Демократия извне? Стрим на канале ФСР

Текстовая версия:

Д.К. — Всем привет. Вы смотрите канал Форума свободной России и это наш обычный стрим по средам. В студии как обычно Иван Тютрин и Даниил Константинов. А в эфире у нас два политолога — Александр Морозов и Иван Преображенский, И то, что у нас именно эти люди, именно политологи, не случайно.

Как вы знаете, тема стрима «Демократия извне». Я кратко поясню, о чём идёт речь. «В одном можно быть уверенным — демократию навязать нельзя. Нельзя навязать правительство извне. Этому нас научила ситуация в Ираке, в Ливии, ситуация в Афганистане», — заявил французский президент Эммануэль Макрон в эфире телеканала TF1, отвечая на вопрос об Афганистане в свете вывода оттуда американских войск. «Важно понимать, — добавил Макрон, —  что нельзя создать демократию с помощью оружия за несколько лет». Макрон отметил, что демократия — это проявление воли народа, результат его истории, его способности выдвигать из своей среды руководителей. Это итог длительного процесса, добавил он.

Месседж Макрона о том, что демократию нельзя навязать извне. Но так ли это на самом деле? Об этом мы сегодня будем говорить с нашими гостями и между собой. Для начала я бы хотел услышать от каждого из вас краткий ответ на вопрос: да или нет? Вообще в принципе это возможно, Александр Морозов?

А.М. — Если кратко сказать, то существуют многочисленные примеры того, как те или иные демократические институты заимствовались разными странами. И сам по себе такой трансферт как демократических институтов, так и разных культурных практик, это совершенно обычная вещь в истории. Но при этом Макрон прав, что если кто-то хочет импортировать не только демократию, но и некоторые культурные практики, то часто это не удаётся. Поэтому здесь нужно видеть не такой вариант ответа «да или нет», а видеть разные типы исторических ситуаций либо конкретных обстоятельств, при которых имелась успешная практика такого обмена между разными сложившимися государствами, историями, традициями, либо этот опыт неудачен. Но делать вывод из неудачи в Афганистане и утверждать, что на этом основании можно вывести какую-то всеобщую максиму, я бы сказал, что так нельзя. Такая моя точка зрения.

Д.К. — Спасибо. Иван Преображенский.

И.П. — Я бы в данном случае согласился с Александром Морозовым. Я думаю, что главное в месседже Макрона — не в принципе невозможность построить демократию извне, а невозможность сделать это за короткий срок, за несколько лет, при помощи только военной силы и не учитывая региональных особенностей. После Второй мировой войны достаточное количество государств в значительной мере импортировали демократические институты, причём этот импорт поддерживался при помощи вооружённой силы извне. И до сих пор эти режимы остаются не просто демократическими, а некоторые из них являются  основами так называемого западного демократического мира.

Д.К. — Спасибо. Я напоминаю нашим зрителям, что это прямой эфир, это стрим, а значит можно задавать вопросы. Самые интересные вопросы мы отберём и зададим нашим экспертам и постараемся сами на них ответить.

Что касается меня лично, то я считаю, что принципиальный ответ «да», что демократию извне построить можно, но при выполнении двух условий, о которых я скажу в самом конце. Иван, тебе слово.

И.Т. — Я соглашусь с тем, что это сложный вопрос, на который трудно ответить однозначно, но в целом я согласен и с Александром, и с Иваном. Я думаю, что здесь важным является то, на какую почву этот импорт демократических институтов ложится. Потому что если вы имеете дело с архаичным обществом, которое живёт порядками XV века, с другими социокультурными установками, наверное, это сделать сложнее. Особенно, исключительно «на штыках» и за короткий срок. Но в целом примеры импорта демократических институтов, поддержки становления обществ и осуществления транзита имелись. Поэтому ответ в целом «да».

Д.К. — Иван Преображенский, Вы довольно жёстко высказались, что да, примеры такие есть. Причём извне, включая вооружённую силу. Можно привести конкретные примеры обществ, в которых такая трансформация удалась?

И.П. — Безусловно, мы можем назвать Германию в качестве такого примера. Хотя существенная разница состоит в том, что в Германии были свои, достаточно старые традиции демократии и демократические институты изначально развивались эволюционным путём. Но мы можем вспомнить и Японию, на счёт демократии в которой до окончания Второй мировой войны можно серьёзно поспорить, была ли она там в принципе и можно ли назвать те институты, которые в императорской Японии были хотя бы прототипами демократических институтов. Это два самых ярких, пожалуй, самых крупных примера.

На самом деле, мы можем говорить про очень многие политические режимы в Европе. В том числе мы можем говорить о государствах, оккупированных Советским Союзом перед Второй мировой войной, которые восстанавливали демократию, демократические институты, возможно, уже без военного участия, но тем не менее, при серьёзной военной поддержке и, в итоге, вошли в НАТО, чтобы гарантировать своё демократическое будущее.  Мы можем говорить о некоторых государствах Северной Африки, которые вышли из своего колониального прошлого и при прямой военной поддержке пытаются выстроить подобие демократических режимов и выстраивают демократические институты.

Д.К. — Спасибо. Александр Морозов, как Вы думаете, есть ли какой-то набор критериев, по которым можно определить, стоит ли игра свеч, нужно ли какому-то цивилизованному обществу соваться куда-то, чтобы пытаться там навести демократический порядок?

А.М. — Мне кажется, это не так формулируется. Может быть наши слушатели знаю. что есть господствующая в политологии  теория голых демократий. Было три волны демократии и, возможно, даже уже четыре волны голой демократизации. Хорошо видно, что парламентаризм формировался в первой волне демократии в конце XIX-начале ХХ века в Европе. Уже Иван упомянул Германию, в которой парламентаризм сложился как и в других странах Европы в конце XIX века. Затем произошёл откат, в том числе и в Европе, от демократии в сторону персоналистских режимов. И в межвоенный период в Европе как минимум 12 стран сейчас рассматриваются как страны с той или иной формой диктатуры и персоналистской властью в межвоенный период. Затем была вторая волна демократизации. Затем третья волна большая, которая связана с глобальным постколониализмом в целом. И к этой третьей волне относится и её замыкает распад Восточного блока и демократизация систем государств Восточного блока.

Иногда говорят, что есть уже и четвёртая волна, связанная с Арабской весной, а может быть и нет. Это вопрос дискуссии, но смысл в следующем. Во-первых, это важный тезис, демократизация — это естественный процесс. Он вызывается не вмешательством извне, а он связан с развитием потенциала обществ, с развитием городов, городской культуры, развитием среднего класса, становлением нового класса в этих государствах, которые развиваясь, требуют для себя институтов представительства и формируют требования к политической системе, к её модернизации. Это первый момент. Поэтому здесь ни о каком импорте речь не идёт. Речь идёт о том, что это следствие развития.

Второй важный момент, и я о нём сказал вначале, заключён в том, что не надо употреблять слово «импорт». Импорт демократии и вообще слово импорт — оно из словаря борьбы с демократией. Выражение «импорт демократии» — это пропагандистский термин. В реальности речь идёт о следующем. Так называемые старые демократии хорошо известны, изучены, их не так много на планете Земля. Эти общества после Второй мировой войны испытывали солидарность в отношении тех народов, в которых общество стремится двигаться к демократизации и поэтому возникали разные формы поддержки. В первую очередь гражданской солидарности и гражданских организаций. Поэтому тут надо чётко подчеркнуть, что когда мы говорим об этом культурном трансфере, об обмене какими-то идеями, солидарностью, то за этим стоит искреннее намерение старых обществ поддержать процесс демократизации в других странах.

И третий существенный момент заключён в том, и здесь я поддержу Ивана, что некоторые общества, особенно имеющие собственные религиозные традиции, у них есть некий непреодолимый барьер в отношении к демократии. Потому что современная демократия предполагает равные избирательные права для мужчин и женщин, она предполагает низкий ценз для участия в выборах, предполагает определённую готовность общества к консенсусной политике, что представительство будет партийное и борьба партий не будет носить характер деструктивного конфликта, а будет являться формой публичного диалога. Но, на мой взгляд, даже те общества, о которых мы сегодня говорим, что они к демократии непригодны, они в очень короткой исторической перспективе вполне к ней пригодны. При глобальном развитии, при взаимосвязанности мира, при том, что у каждого человека в каждой точке мира есть айфон и он видит глобальные новости, глобальную картину мира, изолированные общества изолированы лишь условно в современном мире. В этом мире вряд ли возможно, чтобы можно было остановить развитие. А развитие неизбежно, потому что любое общество начинает настаивать на сохранении культурного разнообразия, на сохранении политического разнообразия, начинает видеть в этом разнообразии достоинства, а не недостатки. И эти общества, даже имеющие сильные религиозные традиции, не хотят внутри себя идеологического или религиозного диктата. Поэтому если меня спросить, будет четвёртая или пятая волна демократизации, я бы сказал, что да, будет. Такое у меня впечатление. И дело не в импорте, а дело в культурном обмене, который происходит между народами и между обществами.

Д.К. — Иван, а ты как считаешь, есть ли какие-то конкретные критерии, глядя на которые можно решить, идти куда-то с миссионерской задачей построения демократии или лучше остаться дома?

 

И.Т. — Я думаю, что стоит оговориться, что сверхзадачи построения демократии нет. Это очень часто является сопутствующим фактором. В том же самом Афганистане это была попытка обеспечения безопасности. Потому что Ирак, Афганистан являются питательной средой для создания крупнейших транснациональных террористических организаций. И вторжение американцев в Афганистан было прямым ответом на теракт сентября 2001 года.

Д.К. — Кстати, экстраполируя на Европу, можно сказать, что и с Германией было то же самое. Там не было цели построить демократию, там воевали с Гитлером.

И.Т. — Безусловно. Здесь нет такого, что мы ходим и пытаемся строить демократию. У нас просто есть проблемные регионы, с которыми нужно эту ситуацию разрешать. Допустим, есть стратегия в отношении Саудовской Аравии, где никто не лезет во внутреннее устройство Саудовской Аравии, никто не занимается попытками её демократизации. Тем не менее с 70-х годов, а тем более после 79-го года Саудовская Аравия является главным партнёром США в ближневосточном регионе и главным поставщиком энергоресурсов. Поэтому я бы не ставил вопрос так, что это исключительно миссионерская задача. Там есть вполне понятные практические цели.

Д.К. — Ивану Преображенскому такой вопрос. Когда мы говорим об успешных примерах установления демократий, которые Вы назвали, например, Японию и Германию после Второй мировой войны. А не является ли демократизация сопутствующим фактором военного поражения для тех стран, где это происходит и военной победой для тех, кто это строит?

И.П. — Безусловно, это часто связано. Давайте говорить, что любая демократизация может и обязательно связана с общественными процессами как в стране, где она происходит, так и в мире. Именно поэтому волны демократизации, о которых Александр говорил, отличаются. Я тоже согласен, что, скорее всего, будут новые волны демократизации, но они, очевидно, будут отличаться, и демократии, которые построят, будут отличаться от той демократии, к которой мы привыкли.

Я думаю, что военное вторжение само по себе часто и военное поражение, самое главное, может высвобождать силы, направленные на демократизацию, как общество осмысливает своё существование и свои ошибки предыдущего периода. Высвобождаются дополнительные силы, появляется значительная группа лиц, которая начинает добиваться демократизации. Это не всегда может быть классический средний класс, но в процессе демократизации обычно средний класс раньше возникал. Это мы видим по той же Японии.

Но давайте копнём в сторону того, что является недемократизируемым в принципе. Например, Сектор Газа и «Хамас». Попытка демократизации этого региона привела к установлению там по сути диктаторского режима, с точки зрения западных демократий и даже соседнего Израиля. Но с точки зрения долгосрочной демократизации там, тем не менее, произошли очень важные процессы. Если до этого власть устанавливалась снаружи с согласия внешних игроков, то появилась власть, которую люди так или иначе в какой-то момент выбрали. Это был очень слабый, очень кратковременный, но опыт демократии. Скорее всего, он получит своё развитие по мере роста благосостояния. Я думаю, что этот процесс будет очень долгосрочным, но он тоже приведёт к появлению некого вида условной хамасовской демократии. Только это будет демократия, в лучшем случае, образца XVIII века, никаких выборов. К сожалению, в таких регионах надо просто уметь ждать и уметь договариваться.

К разговору о шутках про демократию, демократизацию и идеологических штампах, есть очень простая по этому поводу шутка, что демократия так же отличается от демократизации, как канал от канализации. И демократизация поднимает помимо общественного сознания крайне много негатива. Об этом начал говорить Александр, есть такое понятие, как пространственно-временное измерение демократии. И это очень хорошо ложится и на постсоветские общества, и на так называемую Арабскую весну и арабскую демократизацию.  Всегда должно быть понятно, что то или иное общество в состоянии или не в состоянии сейчас выстроить демократические институты и какие конкретно. Например, Российская Федерация и многие другие постсоветские государства, имели опыт демократий. Пусть недолгий, пусть очень разнообразный, но тем не менее. Те общества, которые имели его хронологически ближе, как государства Центральной и Восточной Европы с меньшим количеством проблем, дальше создавали демократические институты. Те общества, как Россия, которые имели огромный временной перерыв, как минимум в несколько поколений,

испытывают гораздо более серьёзные проблемы. Если демократические практики на низовом и среднем уровне в обществе в принципе не укоренены, то здесь может помочь не только некое внешнее вмешательство, уйдём от этого идеологического штампа, но внешняя поддержка.

С этой точки зрения неудивительно, что диктаторские режимы борются с любым общественным влиянием извне. В первую очередь с некоммерческими организациями и с медиа, которые дают обществу другую картинку возможной жизни и дают ему механизмы, при помощи которых другие общества выстраивали свои демократии в прошлом. Иногда с этим бывают серьёзные ошибки. Я очень хорошо помню, как российская аудитория скучала, слушая немецкую выступающую, рассказывавшую о том, как в ФРГ шла борьба за права женщин в 70-е годы. При всех минусах Советского Союза, на том уровне, на котором она говорила, в Советском Союзе на уровне законодательства все эти проблемы были сняты ещё в 20-30-е годы при жесточайшем диктаторском режиме.

Д.К. —  Поговорим об инструментах, которые используются для того, чтобы строить или пытаться строить демократии на подконтрольных территориях. И здесь у меня вопрос к обоим нашим экспертам. К первому я обращусь к Александру. Есть ли понимание того, как это осуществлялось? Вот военное поражение страны, подписан Акт о капитуляции, как это было сделано в Германии и Японии, существуют разные зоны оккупационных сил, введены войска и… что происходит дальше?

 

И.Т. — Ты говоришь про послевоенное время в контексте Германии и Японии? Мы договорились, что есть разные ситуации, разный исторический контекст.

Д.К. — Две стороны, потерпевшие поражение от оккупационной администрации.

А.М. — Это не очень хороший, не очень содержательный для нас пример. В современном мире нет таких старых демократий, которые изменили парламентаризму и превратились в какую-то диктатуру и поэтому встаёт вопрос, как она будет восстановлена. Сейчас перед современным миром совсем другая проблема стоит. Каким образом страны, которые примерно с 60-х годов ХХ века начали трансформацию из своего колониального существования, освободились от колониальной политики стран Запада, как эти страны дальше развиваются? Это проблема. И в этом ряду находится и Афганистан, и заявление Макрона, с которого мы начали. Макрон очень образованный человек, он ученик Поля Рикёра, он философ по образованию, прекрасно подготовленный. Он хорошо знает всё то, о чём мы здесь говорим. О том, что демократические институты, образованные круги конкретной страны охотно берут опыт другой страны для того, чтобы продвигать новые социальные практики, в том числе и демократические. Но что касается таких примеров, как послевоенные попытки решить проблему дестабилизации, о которой Иван сказал, тяжёлого гражданского конфликта, в результате которого произошло внешнее вмешательство с целью урегулирования, то там, начиная с Вьетнамской войны, которая была крайне неудачной для США, и дальше довольно сложно вспомнить удачные примеры. Об этом сейчас справедливо многие на Западе думают, и социальные философы, и эксперты. О том, что весь послевоенный опыт был неудачен, надо сделать выводы какие-то. И концепция гуманитарной интервенции потерпела несомненно поражение в том плане, что вслед за этой гуманитарной интервенцией те страны, которые в ней участвовали, получают новые тяжёлые проблемы в этом же регионе. Так что это один большой блок проблематики — послевоенная линия неудач, военного вмешательства и дальнейшего насаждения институтов в этих странах.

С другой стороны, очень тяжёлый, очень опасный и кровопролитный югославский кризис завершился тем, что сейчас в этом регионе стабильность и все страны региона в разной степенью энергичности интегрированы, между ними вполне дружественные отношения. При том, что если мы возьмём каждый по отдельности народ Югославии, а Югославия входила до 18 года в состав империи, нельзя сказать, что эти народы имели какой-то мощный демократический опыт, сопоставимый с опытом Франции или Британии. Но сегодня они сегодня относятся к миру демократии. Есть примеры удачные, а есть примеры тяжёлые.

Чтобы нам не впадать в этом разговоре в пропагандистский, кремлёвский, антизападный дискурс, надо всегда подчёркивать, что никто никогда не ставил себе цели привести какую-либо страну к какой-то идеальной демократии. Это фундаментальная вещь. Никакой идеальной демократии нет. И нет никакой книги, никакой Библии, какой должна быть универсальная демократия. Дело обстоит совершенно иначе. Существуют разные формы, разные демократические режимы, разного типа и опирающиеся на разные традиции.

Если вернуться к вопросу Даниила, можно сказать, что если брать ситуацию гипотетического поражения, как видно по истории Германии, Италии, то требуются всего три вещи. Первая, установление Конституционного суда. Понятно почему. Можно сказать, что вообще демократия в руках Конституционного суда. Потому что вы можете опереться на старую Конституцию, принять новую Конституцию, но вопрос в том, каким образом она соблюдается. Для этого требуется и требовалось, история это показала, группа сильных юристов, целая юридическая среда, национальная среда, которая приезжает из эмиграции или выходит из подполья, но это квалифицированные юристы, которые начинают вырабатывать для нарождающейся, восстанавливающейся демократии конституционные нормы и формировать конституционные институты, институты суда в первую очередь.

Второй момент в этой истории, это восстановление классических партий. Сейчас непонятно, будет ли это происходить, потому что мы видим серьёзную проблему с концепцией партий в глобальном смысле. Но если говорить о прошлом, то это точно играет большое значение. Имеется в виду восстановление правоцентристского и левоцентристского движений, которые образуют диалог в новом парламенте.

И третий момент, то, что можно назвать деидеологизацией. Работа, которая направлена на то, чтобы вернуться и объяснить населению, самим себе, отказаться от формы авторитарной или тоталитарной идеологии, которая рассчитана не на культурное разнообразие, а на чрезвычайную монолитность общества и на конструирование агрессивного большинства. Вот три вещи, которые работают на этом переходе минимально и они позволяют сформировать первоначальные демократические институты.

И.Т. — Уже несколько раз тема России всплывала в контексте нашего общения. Как в классических научных работах. Первая часть теоретическая, вторая более практическая. Когда мы говорим про демократизацию, про участие цивилизованного западного мира в демократизации тех или иных регионов, мы, будучи российскими политиками и экспертами, мы зачастую экстраполируем все эти вещи на ситуацию внутри России. Помню, что в процессе несостоявшейся предвыборной кампании 2018 года Алексея Навального, ему задавали вопрос об изменениях, которые должны в России произойти. Он говорил, что ничего переучреждать не надо. Каких-то глобальных изменений не нужно, нужно где-то чуть-чуть подкрутить и можно достаточно быстро выстроить эффективное современное государство. Не помню, тогда ли был придуман термин «прекрасная Россия будущего», но общая мысль была такая.

Во-первых, прошло несколько лет с 2018 года. Ситуация в России продолжает меняться в худшую сторону. Все демократические институты уничтожены тотально. Сейчас мы видим процесс окончательной зачистки, добивание каких-то минимальных точек, на которые гражданское общество могло бы опираться. Допустим, наступает постпутинская эпоха, когда Путин по тем или иным причинам уходит. Мы понимаем, что нет двух важных вводных, которые позволили бы нам какие-то вещи внятно прогнозировать. Мы не знаем когда это произойдёт, мы не знаем как это произойдёт. Скорее всего, то военное поражение, про которое ты говорил в контексте Германии и Японии, невозможно ввиду того, что Россия является ядерной державой. Но здесь возникает вопрос. Достаточно ли у российского общества ресурса внутри себя для того, чтобы эти демократические институты выстроить? В состоянии ли российское общество, которое более 20 лет находится под гнётом путинизма, у которого несколько поколений тоталитарного советского режима, будет решить проблему по демократизации или же мы не можем не рассчитывать на участие в какой-то мере западного сообщества?

Д.К. — Я от себя пару ремарок добавлю по поводу войны. Да, ты прав, что большое поражение в большой войне России невозможно, потому что она обладает чуть  ли не крупнейшим ядерным потенциалом в мире. Но поражение в войне локальной, типа Афганистана… Кстати, поражение в Крымской войне не было таким уж глобальным, но повлекло за собой большие последствия. Я предлагаю твой вопрос вместе с моим переадресовать Ивану Преображенскому, чтобы он, объединив их, попробовал ответить.

И.П. — Я попробую. Я наконец отчасти не соглашусь в Александром. Мне кажется, что в первую очередь в процессе демократизации безусловно играет общество, а не институты. Это восстановительная демократизация общества, как совершенно правильно сказал Александр в случае, например, с Германией и с Японией, которая до установления императорской диктатуры довольно активно пыталась вестернизироваться. И в том, и в другом обществе была значительная оставшаяся группа лиц, которая а)  участвовала в проведении демократических реформ в додиктаторский период, б) считала, что единственным способом, как сейчас сказал Александр, необходимо было для восстановления каких-то правил игры и это соответствовало новой легальной системе либо восстановлению старой. Ии при этом она была достаточно многочисленна и имела низовую опору в виде демократических институтов, например, местного самоуправления, которое в Германии даже в нацистский период сохранялось в той или иной форме.

Мне кажется, что этот человеческий фактор и непрерывность передачи информации по возможности демократического развития, как могут функционировать демократические институты, что такое демократические процедуры, как вообще выглядят выборы, чтобы не надо было это придумывать, как в конце существования Советского Союза. Всё это принципиально важно. Именно поэтому Центральная и Восточная Европа гораздо быстрее уходила от тоталитаризма, чем Восточная Европа и Центральная Азия. Соответственно, это отвечает на первый вопрос. Мне кажется, что принципиально важным является для такого демократического транзита наличие группы лиц, которая имеет соответствующий опыт. И как показал опыт Германии и Японии, в эту группу лиц  попадало некоторое количество сторонников диктаторского режима. Они могут доказать, что они не были полностью причастными, они не знали, они знали не всё, они не могли помешать — не важно. … Этим отличается демократический транзит от революции, которая произошла в России после прихода к власти большевиков, а не после октябрьского переворота, когда предыдущий находившийся у власти класс просто уничтожался физически. Чтобы избежать этого, люди должны поддержать правовые изменения.

Что касается разговора о современной России, Россия получила пусть недолгосрочный, но, тем не менее, опыт демократических реформ. Я не считаю, что было построено безусловно демократическое государство, но мы все говорим о том, что Владимир Путин разрушает демократические институты. Как  минимум прототипы демократических институтов в России существовали, в том числе в часть периода его пребывания у власти. Соответственно, пока есть достаточное количество людей, которые знают, что такое демократические практики. Когда мы говорим, что Путин уничтожил полностью демократические институты, я думаю, что это не так. Потому что сохраняются остатки местного самоуправления, пусть даже имитационными, но всё-таки выборами, которые пока ещё не безальтернативные выборы в СССР. Сохраняются имитационные партии, которые очень помогли в своё время странам Центральной и Восточной Европы при их демократической трансформации, при том, что все мы понимаем, что партии были имитационными. И сохраняется запрос со стороны значительной части общества на легализацию. Даже многие  сторонники действующего режима понимают, что последние его действия в течение прошлого и этого года привели к уничтожению как такового понятия как законность. Законы, которые сейчас принимаются, особенно в области политики действующими властями, в основе своей, по своей схеме незаконны, они не позволяют однозначно трактовать себя. Они не законы прямого действия. И конкретный исполнитель принимает решение в соответствии со своим представлением о прекрасном или чаще, естественно, по команде сверху. Так что основа для довольно быстрой демократизации, но тяжёлой, в России сохраняется. Однако переучреждение институтов, совершенно очевидно,  должно произойти, потому что некоторые институты просто извращены полностью и выполняют прямо противоположные функции. Здесь мы живём в мире Оруэлла и Министерство правды и Министерство мира не могут сохраняться при демократическом транзите.

Д.К. — Меня удивляет один факт. Все участники нашей дискуссии фокусируются только на политических аспектах демократизации извне, игнорируя  социально-экономические аспекты. Никто из нас не упомянут о такой важной вещи в этих процессах. Применительно к Германии и Японии, как повышение благосостояния граждан и благоденствия обществ, в которых строятся эти демократии.

И.П. — Я сказал об этом.

Д.К. — Но в самом начале, немного. Между тем для тех, кто тогда участвовал в этих процессах, это было очевидно. Напомню, что в отношении Германии, и не только неё, действовал план Маршалла. Она получала большую помощь и первый посленацистский канцлер Конрад Аденауэр уделял большое внимание социально-экономической проблематике и проводил серьёзные экономические реформы. То же самое было в Японии, что задало ускоренный рост и повышение благосостояния. От себя добавлю, что без этого аспекта ни о каком строительстве долгосрочной демократии не может идти речи, потому что, скажу образно, буржуазное общество и государство невозможно построить без буржуазии. Маргинализированное, бедное, нищее…

И.Т. — Это проблема России 90-х годов, когда были ожидания от того, что демократизация принесёт достаточно быстро улучшения социально-экономических условий. Объективно это не произошло, потому что мировая конъюнктура на энергоносители была такова, что, видимо, не на то было опереться, а помощь Запада оказалась недостаточной.

Д.К.- Кстати, да, и произошла как раз та маргинализация широких слоёв населения. А на мой взгляд, и я не одинок в этом мнении, маргинализация населения почти всегда ведёт к фашизации, что мы и увидели в России. Мне кажется, важно не забывать и об этом социально-экономическом аспекте. Есть у коллег мне что-то ответить или добавить по этому поводу?

И.П. — Мне казалось самоочевидным, что в предыдущие периоды демократия так или иначе строилась за счёт среднего класса и происходила демократизация, потом что среднему классу необходимо было гарантировать своё состояние. Кстати, нетрудно заметить, что подобные процессы происходили и в соцлагере. Только в соцлагере они приводили к бунтам, революциям, государственным переворотам, к протестам против советской власти, которая не позволяла дальше наращивать благосостояние и проводить демократизацию. Когда в Венгрии или в той же Германии уровень благосостояния, по сравнению с военным, начал немного подрастать, немедленно начались первые протесты, которые были подавлены. Соответственно, в Чехословакии это привело к Пражской весне и её оккупации войсками Варшавского договора во главе с Советским Союзом. Так что эти процессы не имеют границ. Они происходят одновременно и в диктаторских режимах, и в демократических режимах. Но в демократических режимах они по преимуществу успешны, в диктаторских режимах при возможности жёсткого внешнего вмешательства, мы видели это в этом и в прошлом году в Беларуси, они оказываются неуспешными. Хотя причины, которые их вызывают, абсолютно объективны и это результат развития, трансформации общества в последние годы. Я полагаю, что в России в значительной мере основа для этого по-прежнему существует. Да, мы можем спорить, кто является в России условным средним классом, какая часть общества маргинализована, к сожалению огромная, н этот средний класс, безусловно, существует. В нём находится значительная часть тех, кто считается опорой действующего режима. Но с точки зрения исторических законов, у многих из них, рано или поздно, или у их детей, появится соответствующий запрос на демократизацию.

Д.К. — Я от себя добавлю, отвечая на твой вопрос. Чем дольше будет существовать путинский либо продолжающий его авторитарный режим, тем больше вероятность того, что при строительстве демократии нам придётся опираться и на западный опыт, и на западные инструменты. Например, я с трудом себе представляю, как можно очистить судейский российский корпус и построить новый эффективный судейский корпус без привлечения юристов из Европы.

И.Т. — А я, отвечая на то, что говорил Иван, не представляю как выстроить современный и правильный институт выборов, опираясь на те псевдовыборы и на те псевдопартии, которые сегодня существуют. У меня тоже здесь есть большие сомнения.

Д.К. — Представьте себе, коллеги, что мы просто устраняем путинский режим в сторону, возрождаем партийную систему, которая была, о чём говорил Александр, о возрождении партийной системы. А её и возрождать особо не надо. Вот, пожалуйста, КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия» и прочие и что мы получаем на выходе? Мы получаем коммунистический парламент. Красно-коричневый, я бы сказал. Александр Морозов, есть такая вероятность и проблема?

А.М. —  Это проблема, который нас часто пугают. Тут нельзя очень далеко заглядывать. Это же непредставимые условия. Путинизм закончился, мы видим общество. Это общество, несомненно, будет иметь в себе несколько крупных составляющих. Понятно, тогда у нас там будет двигаться в парламент тоже какая-то исламская партия и красно-коричневая тоже. Но в то же время будут двигаться и большие города, наши любимые сторонники велосипедных дорожек. И какой контур из всего этого возникнет — чрезвычайно непростой вопрос. И как это будет сегментироваться по мере развития общественной дискуссии, какие возникнут два блока? Да, наверно, как и во многих странах, у нас в России будут не социал-демократы, как мы все бы хотели, и не христианские демократы, а, наверное, более левые какие-то. И вместо христианских демократов будут республиканцы, чуть правее. При этом надо сказать, что они будут двигаться к центру. Но это не самая большая проблема. Для того, чтобы вообще сохранять представление о целом обществе, о его развитии, для этого, конечно, возникающие новые политические круги должны двигаться к консенсусу, понимать ценность консенсуса, понимать ценность сохранения публичного пространства и стремиться до конца стоять на позициях гражданского диалога. Это непросто. И никто из нас не уверен, что какая-то следующая попытка российской трансформации не закончится опять расстрелом парламента или чего-нибудь подобного. Это непростая, открытая история.

Д.К. — Но может быть есть всё-таки какие-то рецепты, я о тех 5-6 пунктах, для себя понять, которые нужно сделать  в России изнутри ли, извне ли, для того, чтобы задать новые демократические правила игры. Иван, как Вы думаете?

И.П. — Первое, это благоприятное экономическое положение, внешняя экономическая конъюнктура. Следующее, это безопасность границ существующих либо процессы по трансформации государства в реальную Федерацию, идущую снизу на основе консенсуса, о котором говорил Александр. Третье, это быстрое воссоздание системы местного самоуправления и местных судов на основе которых может происходить трансформация конституционной системы в том числе и создание сильного Конституционного суда, возможно, при помощи каких-то дополнительных консультаций извне. И готовность значительной части сторонников действующего режима вернуться к правовой системе. Это может произойти только эволюционным путём.

Д.К. — Последний пункт меня сразу же насторожил. Будет ли это действительно желание вернуться к правовой системе или это будет социальная мимикрия?

И.П. — Я думаю, что это будет социальная мимикрия, но она будет работать просто потому, что эти люди бояться того, что маргинализованная часть общества их уничтожит.

И.Т. — Кстати, интересный момент. Мы в последнее время часто, когда оцениваем ситуацию в России, мы её оцениваем с точки зрения дихотомии. 15% людей, которые видят Россию частью международного цивилизованного западного сообщества, прозападники, выступающие за демократические институты, без аннексии Крыма и примерно 85% людей, придерживающихся не сказал бы традиционных, но поддерживают аннексию Крыма, выступают за существующий режим. Но то, что говорит Иван, очень важно, потому что означает, что эти 85% а) абсолютно неоднородная масса, которая включает в себя и маргиналов, и средний класс, б) система их ценностей не статична, она в силу разных обстоятельств может меняться и тем самым создаст возможность для «прогрессивных» увеличить свою социальную базу. Потому что если это происходит, тогда мы имеем совершенно иной расклад. Если выборы состоятся завтра, исходя из того расклада, который мы видим, что мы получим? Примерно такое соотношение и получим, когда представители демократических изменений окажутся в подавляющем большинстве, а задавленное пропагандой меньшинство будет поддерживать правящий курс. То, что сказал Иван, обнадёживающе, в этом есть рациональное зерно и об этом нужно думать. И об этом нужно думать политическим силам, которые продолжают свою деятельность и стараются расширять базу своей поддержки.

Д.К. — У меня есть давний вопрос к Александру. Дело в том, что он в своё время выдвинул тезис, что путинизм во многом обязан своим происхождением большому постсоветскому ресентименту, т.е. чувства реванша и мести после большого поражения советских людей. И здесь возникает вопрос и определённая опасность. Александр, как вы думаете, очередное поражение в большой геополитической борьбе может привести к новому взрывному росту этого ресентимента и как к итогу — к очередному этапу фашизации общества?

А.М. — Конечно, оно может на наших глазах даже в ближайшие годы привести без всякого крушения. Ясно, что эта ресентиментность — внутри системы подогревается, она имеет свой движок, который продолжает продвигать всю систему. Очевидно, что может включиться ещё один фазовый переход всей путинской системы в ещё более тяжёлую форму. Этого никто не исключает. А что касается долгосрочной перспективы, это было бы печально, если бы на почве крушения путинизма возник повторный ресентимент.

В нашей российской общественной жизни сейчас «тёмные времена», поэтому мы все пессимистичны и немного побаиваемся того, что Путин превратится в фигуру Сталина во второй половине XXI века в восприятии россиян и начнётся ресентимент уже по поводу Путина. Конечно, это была бы такая трагедия для исторического развития России. Но я надеюсь, что этого не произойдёт. Несмотря на все эти «тёмные времена» сегодня, если смотреть на глобальную ситуацию, то те режимы, которые были недемократичны всю вторую половину ХХ века на планете Земля, они стараются избегать ситуации  большого количества политзаключённых. Это некоторый результат? Да, результат.

Второе. Всё-таки все эти режимы готовы принимать международных наблюдателей на своих выборах и временами они проводят свои меры во время своего существования, чтобы как-то демократизировать выборы. Потому что даже эти режимы, в том числе и наш, понимают временами, как у нас это было при Медведеве, например. У нас был такой момент, когда режим явно понимал, что надо сделать какие-то шаги в направлении либерализации выборов или отношения к медиа, избегать политзаключённых в тюрьмах и т. д. В этом смысле я бы сказал, что это не импорт демократии, но это, несомненно, ориентация на глобальный стандарт. Даже режимы Центральной Азии. Ведь не случайно, что мир ужасается событиям в Мьянме, где одновременно много жертв во время гражданского конфликта и действия армии, потому что на фоне остального мира это выглядит уже как дикость. Беларусь — это чудовищный эпизод постсоветской истории Восточной Европы, но тем не менее, это щепетильный момент даже для Лукашенко. Он понимает, что у него слишком много полтизаключённых. Он давит общество, но с определённой периодичностью он их выпускает, стремясь сохранить для себя возможность в результате развития, проводя какую-то либерализацию, которую многие сейчас ждут в Беларуси, а многие считают, что её не будет, но контекст-то такой.

К чему я это говорю. Лет 100 назад, даже 80 назад, даже в европейской истории с людьми расправлялись гораздо более коротким путём и возможностей повлиять на ситуацию было гораздо меньше. Поэтому несмотря на всю чудовищную тяжесть постсовесткого транзита для России и для тех стран, которые не вошли сразу в ЕС или в НАТО, они сразу оказались в удобной рамке для того, чтобы восстанавливать демократические институты или их формировать. Но даже для этих стран нашего многострадального региона, если брать исторический горизонт 30-50 лет, полстолетия, мы пройдём далеко в направлении развития представительства, сохранения культурного и политического разнообразия. Да, это будет, на мой взгляд.

Д.К. — Иван, а Вы согласны с таким оптимистическим прогнозом?

И.П. — Я пессимистично смотрю на ситуацию, несмотря на то, что я сказал, что у России есть вполне позитивные возможности. Я бы российский, белорусский и ряд других режимов выделил в отдельную группу, считал бы, что мы сейчас не имеем достаточных инструментов их верного анализа и прогнозирования развития. Политическая западная наука идёт в хвосте у трансформаций, которые происходят в диктаторских режимах многих постсоветских государств. Есть классические диктатуры, как в Центральной Азии, но Россия и Беларусь явно из этого списка выпадают. И когда мы научимся их анализировать, возможно, можно будет как-то прогнозировать, влиять на ситуацию общество сможет. Пока оно само не понимает, в какую сторону оно развивается. …

Д.К. — Трансляция у Ивана подвисла, но общий месседж понятен. Я от себя добавлю. Поскольку мы не просто информационный канал, мы представляем определённую структуру Форума свободной России. И как раз у Форума есть общий заданный вектор построения демократии, будь то внутри или извне, потому что мы стремимся к возвращению России в лоно западной цивилизации,к вхождению в большие глобальные структуры, такие как НАТО, Европейский Союз. И само это вхождение предопределяет и обратную связь, импорт институтов, социальных практик, даже конкретных управленцев. У нас примерное понимание того, как это делать есть, хотя бы в общем. Мы в эфире больше часа. Поэтому мы отпустим наших экспертов.

И.Т. — Спасибо большое, это был очень содержательный разговор. Мы наши эфиры расшифровываем. И я поймал себя на мысли, что есть сразу несколько интересных,  содержательных блоков не с отстранёнными разговорами, а с конкретными идеями. Прозвучало много интересного, много вещей, которые нужно осмыслить. И мы на своих ресурсах это будем выкладывать, потому что мы обсуждали очень важные вопросы и удалось сформулировать очень важные моменты.

Д.К. — Спасибо Александр и Иван, было очень интересно.

И.Т. — А моя последняя реплика по поводу твоего вопроса, Здесь я мало в чём с Александром Морозовым совпадаю. В оценке эпохи Медведева мы отличаемся сильно. Я не воспринимают медведевское время как оттепель. Это своего рода была передышка, которая позволила режиму создать гибкую структуру, пустить пыль в глаза, в том числе западным партнёрам. И за время условного правления Медведева, путинизм необратимо ушёл в сторону персоналистской диктатуры. И не будем забывать, что при Медведеве начинается новый этап путинизма, а именно внешняя интервенция — события августа 2008 года, вторжение в Грузию. Это было на заре медведевского формального правления.

Если бы в XIX веке немцам сказали, что через 30-50 лет в печах страны будут миллионами граждан страны сжигать, я думаю, что никто бы не поверил. И многие люди думаю, что мир идёт по пути гуманизации. Такой прогрессивный взгляд, что завтра будет лучше, чем вчера. С одной стороны мы видим, что процесс гуманизации имеет место. Тем не менее, большое количество мест на Земле — это не только Мьянма. Есть и уйгуры, и мы видим, что происходит в той же России, в той же Беларуси. И если говорить про последнюю тему, то я больше соглашусь с Иваном Преображенским. Потому что в последние 10 лет на диктаторские мракобесные режимы, и в том числе на «Талибан», хотя это не диктаторский режим, но это мракобесные силы, которые вернулись к власти, у мира нет ответа на новые вызовы, на новые диктатуры. И с диктатурами Асада, Лукашенко пока ничего сделать не могут.

Д.К. — Это хороший повод задуматься и не повторять вслед за Фукуямой, что история остановилась, что она закончилась. История продолжается, посмотри, что будет дальше.

Спасибо всем большое. С вами был телеканал Форума свободной России, Иван Тютрин, Даниил Константинов, а также Александр Морозов и Иван Преображенский на связи. оставайтесь с нами на связи, подписывайтесь на наш канал.

И.Т. — До встречи в следующую среду.