«Я бы раздал деньги людям»

Сергей Гуриев о карантине, рубле, кризисе и нефти

Из-за эпидемии коронавируса и срыва сделки ОПЕК+ экономическая ситуация меняется с невероятной скоростью. В более шатком положении мировая — и в частности российская — экономика не оказывалась уже давно.

В стране резко увеличивается число профессиональных аналитиков, но мы решили не строить прогнозы самостоятельно и положились на экспертов. Сергей Гуриев — один из ведущих ученых-экономистов России и бывший главный экономист Европейского банка реконструкции и развития. Мы задали ему самые насущные вопросы, попробовали разобраться в текущей ситуации и последствиях этого кризиса. Поговорили о безработице и прогнозах на карантин, государственной поддержке бизнеса и мерах помощи населению, заявлениях Путина и ценах на нефть, а также о сценариях выхода России из кризиса.

— В четверг пройдут новые переговоры в рамках ОПЕК ПЛЮС. Как вы думаете, состоится ли сделка и если да, то что произойдет с курсом рубля? Какие сценарии?

— Это действительно очень трудно предсказывать. Непонятно, что будет на переговорах, никто не может предположить, каким образом будет заключена сделка. Речь идет о том, что и Россия, и Саудовская Аравия обсуждают, что нужно убрать с рынка 10 млн баррелей в день. Это огромная величина и для Саудовской Аравии, и для России и даже для обеих стран вместе, обе страны пытаются упомянуть, что Америка тоже будет частью сделки, но это невозможно себе представить. Америка никогда не была частью таких сделок и, вообще говоря, в Америке за участие в картелях предусмотрена уголовная ответственность, поэтому американские нефтяники даже боятся вести разговоры об этом. Но сделка может быть. И рынки надеются на это. Напомню, что когда президент Трамп написал твит о том что будут новые переговоры — цены на нефть сразу подскочили. И сегодняшние цены на нефть во многом отражают оптимизм рынка, что с какой-то вероятностью сделка состоится. Какое-то сокращение произойдет, и это приведет к какому-то повышению цен на нефть. Трудно сказать, какой именно будет сделка. Поэтому я бы не стал здесь ничего предсказывать. Если сделка произойдет и сокращение будет большим, чем ожидают рынки, то цены на нефть повысятся и курс рубля повысится.

— А если сделку заключить все же не получится, нефть так и останется на уровне тридцати долларов или ниже. Потребуется ли нефтегазовому сектору в таком случае господдержка? И получит ли он ее?

— Если сделка не состоится и будет понятно, что следующих сделок не состоится, и будет понятно, что Саудовская Аравия готова наращивать производство до полной мощности, то цены на нефть снизятся и курс рубля снизится, и поддержка потребуется не только и не столько нефтяной отрасли, потому что российская нефтяная отрасль в принципе может производить нефть и получать прибыль при 25 долларах за баррель. Но потребуется помощь российскому бюджету и Фонд национального благосостояния надо начинать тратить в ближайшем будущем.

— Правительство собирается ввести запрет на импорт нефтепродуктов. Как вы считаете, насколько это адекватная мера в текущей ситуации?

— Это типичная мера правительства, которое действует в отраслевых интересах, а не в общественных интересах. Напомню, что Владимир Путин объяснил такого рода политику во время предыдущего кризиса в 2008—2009 годах. Цены на нефть тоже упали, упали практически в четыре раза. Хотя не до таких уровней, как сегодня. Тогда цены на бензин в России выросли и Владимиру Путину на прямой линии задали вопрос, как так бывает, что цены на нефть падают, а цены на бензин внутри страны растут. Владимир Путин ответил абсолютно четко и ясно — он сказал: «Наши нефтяные компании пострадали, потому что на мировых рынках цены упали, поэтому им надо дать заработать внутри страны».

То же самое происходит и сейчас. Речь идет о том, чтобы поддержать нефтяной сектор за счет покупателей бензина. Есть простая арифметика, если вы посмотрите то, на сколько в долларах упала цена барреля нефти, и то, на сколько в долларах упал рубль, то вы увидите, что рубль упал на четверть, а цена на нефть в долларах упала вдвое, то нужно предположить, что цена бензина в рублях должна была бы снизится примерно на четверть. Этого не произошло. И уже тот факт, что цены на бензин сегодня не снижаются, это подсказывает, что российский рынок бензина не конкурентен.

Цены на бензин в Москве, 20 марта 2020 года. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС

— О материальной поддержке со стороны властей. В Германии, например, более триллиона евро выделили на помощь бизнесу и гражданам. Им это поможет? И почему у нас таких сравнимых объемов помощи нет? — Большинство западных стран пошли по пути поддержки и граждан и бизнеса, просто потому что это серьезный удар по экономике, серьезный удар по доходам граждан.

Эти правительства действуют в интересах граждан, и они знают, что это тот самый черный день, когда правительство должно тратить любые деньги, чтобы помочь гражданам выжить.

И чтобы помочь бизнесу продолжать не увольнять людей. Почему? Потому что когда этот кризис кончится и экономика начнет расти дальше, необходимо, чтобы бизнесу не надо было тратить время и усилия на то, чтобы нанять людей назад. Лучше будет, если у бизнеса эти люди будут фактически наняты и бизнес будет знать, кто должен на него работать. Поэтому бизнес поддерживают во всех странах, и это правильная мера. Это обойдется очень дорого. Разные правительства говорят о том, что им придется занять сотни миллиардов или триллионов долларов. Речь идет о 10% ВВП, в некоторых странах 15% или даже 20%. В российских масштабах это было бы 10 или 20 триллионов рублей.

Российское правительство идет по совершенно другому пути. Пытается экономить деньги и не собирается поддерживать бизнес и население в этих масштабах. Это ошибка, и это также показывает, что российское правительство почему-то не считает важной задачу поддержать своих граждан в этот страшный период. Я считаю, что это ошибка. Я считаю что российскому правительству нужно было потратить несколько триллионов рублей просто чтобы поддержать людей. Мы две недели назад написали письмо, экономисты, работающие в российских западных университетах, подписали письмо о том, что России нужно более агрессивно бороться с эпидемией коронавируса и, безусловно, разворачивать более масштабные меры поддержки.

— Некоторые из требований письма экономистов к власти государство уже выполнило, а на некоторые просьбы внимание не обращают до сих пор. Например, пока что никто не собирается предоставлять малому бизнесу налоговые каникулы. Как вы думаете, почему это предложение проигнорировали?

— Это, как вы правильно говорите, требование, а не просьба. Я как российский гражданин, который платил налоги много лет, требую, чтобы мои налоги использовались оптимальным образом. Разумным образом. Для того, чтобы поддержать российских граждан и предпринимателей в этот черный день. Поэтому я не понимаю, почему люди думают, что мы власть должны о чем-то просить. Власть не распоряжается какими-то своими деньгами. Они распоряжаются нашими деньгами. Я требую, чтобы мои деньги, которые накоплены в Фонде национального благосостояния за все эти годы, были потрачены на поддержку граждан, которым сегодня нелегко. Вот мои требования. Почему российские власти не идут на поддержку граждан? Видимо, потому что они не считают, что это для них важно. И это нормальный политико-экономический вопрос. Почему-то российские власти считают, что они независимы от граждан, что они не являются подотчетными гражданами. Это, наверное, подсказывает нам, что Россия не является демократической страной, где власть является подотчетной избирателю.

— Допустим, у вас есть доступ к бюджетным средствам и возможностям, чтобы провести любой закон, любое нововведение в качестве поддержки. Три первоочередных действия в такой ситуации?

— Я бы раздал деньги людям. Оппозиционный лидер Алексей Навальный предложил раздать по 20 тысяч взрослым и 10 тысяч детям. Мне кажется, это вполне реализуемая и правильная мера просто для того, чтобы сделать так, чтобы у всех российских граждан было что есть. Потому что надо помнить, что российские граждане, к сожалению, в большинстве своем не имеют сбережений. Это означает, что если у вас кончается доход от вашей занятости, то это означает, что вам просто нечего есть. Вторая мера — это поддержка малого бизнеса. Такая мера, наверное, лучше всего реализована в Америке. Если вы малый предприниматель, если вы тратите деньги на зарплату или аренду, государство за вас фактически платит эти деньги. Это нормальная мера. Сейчас российские власти пытаются выдавать кредиты малым предпринимателям на выплату зарплаты. Я считаю, что нужно и на зарплату, и на аренду выдавать кредиты, а во-вторых, списывать эти кредиты, если эти деньги тратятся на зарплату или аренду. То есть это должны быть не кредиты, а подарки фактически. И, конечно, для этого российский бюджет должен гарантировать эти кредиты и возвращать потери банкам, иначе обанкротятся банки.

Третья мера — это выплатить дополнительную пенсию пенсионерам. Это самое простое, потому что мы знаем все банковские реквизиты всех пенсионеров, или они могут прийти на почту и получить эти деньги, что, конечно, нежелательно.

У Алексея Навального есть еще одно предложение — разрешить не платить за жилищно-коммунальные услуги в течение карантина. Это тоже очень простая мера. Государство потом должно компенсировать поставщикам жилищно-коммунальных услуг эти потери. Эта мера не совсем справедливая, потому что больше денег от этого выиграют богатые люди. Люди, у которых больше квартир, больше квадратных метров и, соответственно, дороже жилищно-коммунальные услуги. В принципе эту меру можно реализовать более разумным способом, сказав, что вы не платите жилищно-коммунальные услуги, если они составляют какую-то там небольшую величину, а для владельцев больших квартир вы платите все, что превышает какую-то сумму. То есть, скажем, вы платите жилищно-коммунальные услуги, если они превышают сумму в 5 или 10 тыс рублей. Это тоже очень простая вещь, которую легко реализовать. Вот такие простые меры, которые необходимо реализовать сегодня для того, чтобы поддержать российских граждан и малый и средний бизнес.

— Малый и средний бизнес. При нынешних мерах поддержки, он выживет? И насколько может увеличиться безработица при худшем сценарии?

— В российских малых и микропредприятиях работает 11−12 млн человек. Если включить средние предприятия, будет 16−20 млн человек. Это большая часть российской занятости, и многие из этих предприятий, которые работают в отраслях услуг, которые сегодня закрыты. Рестораны, отели, туризм, транспорт. Все это пострадало в огромной степени, и, конечно, есть шансы того, что месяц или два месяца каникул, простоя, карантина приведут к тому, что этот бизнес закроется.

Поэтому этому бизнесу нужна поддержка. Российские власти эту поддержку отказываются оказывать.

Поэтому есть, действительно, вероятность того, что мы увидим рост безработицы на миллионы людей.

Сейчас есть оценки того, что на рынке труда без работы окажутся девять миллионов людей — это не является невозможным. Я приведу пример — в Америке за последние две недели за пособием по безработице обратились 10 миллионов человек. Есть оценки того, что это означает, что в Америке безработица увеличилась с 3,5% до 13%. 13% уровень безработицы — это уровень безработицы, который Америка не видела со времен Великой Депрессии. В России может быть то же самое. И с учетом того, что российские власти не поддерживают малый бизнес, этот шок может быть еще более глубоким в процентном отношении.

Закрытое кафе в Москве. Фото: Андрей Золотов / МБХ медиа

— А если в цифрах, вот у них с трех до тринадцати, а у нас? — Неизвестно. Мы пока не знаем, но эти самые девять миллионов человек — это тоже больше, чем десять пунктов, с точки зрения роста безработицы. То есть мы вполне можем увидеть безработицу и 13% и 15% — это все не является невозможным. Есть разница, в России пособие по безработице не является очень высоким, поэтому люди предпочтут переходить на резкое сокращение часов работы, но оставаться занятыми, переходить на неполную рабочую неделю, получать сокращенную зарплату, чем становиться официально безработными. Но многие бизнесы просто закроются. Есть очень важное отличие методов поддержки малого бизнеса. Российские власти пока предлагают кредиты на выплату зарплаты. Но надо понимать, что если вы работаете месяц с нулевой выручкой, то этот кредит вы никогда не вернете. Просто потому, что если вы работаете с нулевой выручкой — это потери, которые практически эквивалентны месяцу зарплаты аренды. Вы зарабатываете 0. Соответственно, этот кредит вы не вернете ни через полгода, ни через год. Поэтому крайне важно сейчас объявить, что этот кредит может быть списан, и что государство берет на себя потери по невыплате этого кредита.

— Путин уже публично задавался вопросом о возможном сокращение нерабочих дней, но, по-моему, сейчас это не кажется такой уж хорошей идеей. Как вы считаете, достаточно ли действующих карантинных мер для борьбы с эпидемией?

— Для того, чтобы остановить эпидемию, нужно ввести настоящий карантин и перестать называть это нерабочей неделей. Нерабочий месяц. Это очень странная мера. Это необходимо сделать, пока Россия не столкнулась с неконтролируемой вспышкой эпидемии. И это, конечно, приведет к катастрофическим экономическим последствиям. Именно поэтому российские власти должны разработать масштабную программу поддержки бизнеса и населения. Это не происходит, и это очень жаль.

— А чем плохи нынешние меры?

— Потому что они не дают законных оснований для введения карантина. То что происходит сейчас, совершенно непонятно. Непонятно, какой юридический статус у ограничений на невыход из дома, на прекращение или непрекращение работы. Несовсем понятно, что такое нерабочие дни. Как президент своим указом может запретить бизнесу работать или не работать. Это все очень странно, и поэтому регионы могут вводить самые разные меры, и меры, которые вводят регионы, так же являются не совсем легальными.

Конечно, нужно быть более решительным политическим лидером и говорить прямо, что мы вводим ЧП, или ЧС, или карантин.

После чего, конечно, принять на себя ответственность за то, что государство должно потратить деньги на то, чтобы помочь людям преодолеть отрицательные экономические последствия. К сожалению, этого пока не происходит.

— Как раз про потратить деньги. Российские власти накопили существенные запасы, около 18 триллионов рублей, по подсчетам РБК, а на помощь экономике пока собираются потратить чуть больше триллиона. Что происходит, они хотят сэкономить? Надеются на авось?

— Российские власти знают, что цены на нефть являются низкими, что каждый год при таких ценах на нефть нужно где-то искать триллиона 4 или 5 на то, чтобы просто финансировать дефицит бюджета. Поэтому если считать, что нынешний кризис продлится года два, то они считают, что у них нет достаточно денег и для того, чтобы поддержать бизнес и население сегодня, и для того, чтобы сохранить бюджетные расходы на этом уровне. Российские власти пока отказываются обсуждать все квесторы бюджета, сокращение оборонных расходов, сокращение так называемых национальных проектов, поэтому они просто считают, что у них есть свои приоритеты, и поддержка доходов граждан и малых предпринимателей не входит в эти приоритеты. Вот, собственно, ответ на ваш вопрос. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что Фонд национального благосостояния создавался для того, чтобы помочь наиболее уязвимым категориям граждан, когда настанет черный день. Черный день настал. Это и есть черный день. Трудно себе представить более худшую ситуацию для российской экономики и общества, и то, что российские власти не тратят деньги, просто показывает то, что они считают, что они копили эти деньги не для нас, а для себя.

— Как вы считаете, что могло бы заставить власть понять, что черный день наступил, и пора тратить запасы?

— Я не знаю, что могло бы их заставить. Я думаю, что общественное обсуждение возмущение могло бы помочь, но российские власти контролируют информационную сферу, включая интернет, поэтому не знаю, как это все будет меняться. Возможно, все-таки российские власти со временем поймут, насколько тяжелыми будут последствия непринятия решительных мер. Мы уже видим, что скажем две недели назад российские власти говорили о том, что они готовы потратить 300 миллиардов, а неделю назад, как вы правильно сказали, чуть больше триллиона рублей. Может быть, в сознании российского политического руководства происходят изменения. К сожалению, они происходят слишком медленно, но вполне возможно, что ситуация изменится к лучшему достаточно быстро. Опять-таки, мы начали разговор со сделки ОПЕК, возможно, что повышение цен на нефть или по крайней мере отсутствия дальнейшего снижения цен на нефть, сделает российские власти более уверенными в том, что они видят свет в конце тоннеля.

— Как вы думаете, какова будет динамика кредитования физических и юридических лиц до конца года?

— Мы сейчас находимся в такой ситуации, когда говорить о горизонте года или даже полугода слишком сложно. Нужно действительно думать о том, что происходит в ближайшие пару месяцев, и, конечно, в ближайшие пару месяцев вряд ли российские граждане будут заинтересованы в том, чтобы покупать автомобили и тем более брать кредиты на покупку автомобилей. То же самое естественно относится к ипотеке. Потому что трудно предсказать, что будет с доходами граждан и поэтому в ближайшие месяцы, наверное, кредитование не будет расти, мягко говоря. Главный бизнес банков в сегодняшней ситуации — это реструктуризация кредитов и фактически управление банкротствами, рассрочками и так далее.

— Как вы думаете, какой по продолжительности карантин может выдержать российская экономика в ее нынешнем состоянии?

— Я думаю, что все говорят о двух-трех месяцах, исходя из медицинских соображений. Потому что мы видим, что в Китае, в Ухани это продолжалось два месяца. Мы видим что в Италии на сегодняшний день это продолжается месяц, и мы уже видим, что количество смертей уже начинает снижаться. Во Франции продолжается три недели, и количество смертей не снижается пока. Мы говорим о том, что, наверное, два месяца, возможно, три месяца — это тот срок, который необходим для того, чтобы пережить эпидемию. Но надо понимать, что нет выбора между борьбой с эпидемией и сохранением экономики.

Полицейские проверяют у прохожего документ с указанием причины выхода из дома. Париж, 6 апреля 2020 года. Фото: Michel Euler / ТАСС

Очевидно, если вы не боритесь с эпидемией, если вы не вводите жесткий карантин, сейчас вы все равно должны будете его ввести позже, просто тогда это вам обойдется еще дороже. Не только с точки зрения жизни людей, но и с точки зрения экономических последствий. Чем позже вы вводите карантин, тем больше будет удар по экономике. Это очень простое соображение, и оно подтверждено эмпирическими исследованиями, и в этом смысле, конечно, вопрос не в том, хотите ли вы ввести карантин сегодня и уничтожить экономику, но спасти жизни, или вы не вводите карантин и помогаете экономике, но плюете на то, что погибнет больше людей. Ответ такой — чем позже введете карантин, тем хуже это будет и с точки зрения спасенных жизней, и с точки зрения экономических последствий. Но если говорить о российской экономике — конечно, российская экономика выдержит два или три месяца карантина, потому что, действительно, есть Фонд национального благосостояния и, действительно, можно занимать.

У России очень низкий долг. И, конечно, Россия может пойти на два или три месяца жесткого карантина.

— Для Путина, очевидно, важна дата голосования за поправки в Конституцию. Как вы считаете, перенесет ли он ее на июнь или, может быть, отложит до сентября?

— Это вопрос, на который трудно ответить. Именно потому, что сейчас нельзя думать на месяцы вперед, потому что мы не знаем, каким образом закончится борьба с эпидемией. И я думаю, что вряд ли стоит надеяться на то, что будет парад 9 мая. Будет ли голосование в июне, я не знаю. Но в целом, как мы знаем, это не очень важно. Может быть, для Путина это важно, но чисто формально, с точки зрения путинской правовой системы, эти поправки уже приняты, подписаны, опубликованы. Они являются, естественно, абсолютно незаконными, но это другой вопрос. Для чего нужно голосование, непонятно. Даже если в России кончится карантин в июне, даже в этом случае, наверное, все равно нужно будет опасаться второй вспышки, и поэтому организовывать голосование — это не очень хороший ответ.

— На прошлой неделе опубликовали список системообразующих предприятий, которые будут мониторить и которым будут своевременно помогать. Каким образом, по вашему мнению, там оказалась букмекерская компания «Фонбет»?

— Я не знаю. На этот вопрос невозможно ответить.

— И последний вопрос: как, по вашему мнению, будет выглядеть самый благоприятный сценарий выхода из кризиса и самый неблагоприятный?

— Благоприятный выход из кризиса — это действительно введение жесткого карантина по всей стране, насколько возможно быстро. Решительные меры по поддержке людей и бизнеса, используя ресурсы фонда национального благосостояния — это означает что в россии в этом году будет рецессия. Возможно, рецессия будет неглубокой.

Может быть, по итогам года будет спад ВВП 5%, и я бы сказал, что это благоприятный прогноз. Есть люди, которые сказали бы, что будет рецессия 2 или 3% но мне кажется, что это просто слишком оптимистичный взгляд. Пессимистичный взгляд — это рецессия 10% и много смертей. И сколько смертей, я бы даже не стал прогнозировать просто потому что зависит от того, введете вы карантин на неделю раньше, на две недели раньше или на неделю позже, на две недели позже. Это все отражается на количестве смертей, которых можно было бы избежать. Делать такие прогнозы я бы не стал, потому что прогнозировать то, как себя ведет российская власть, тоже невозможно. Но в целом можно представить себе, что всего в России будет инфицировано 70% людей, это означает 100 млн человек, и это означает, что если не контролировать эту эпидемию, то речь может идти и о сотнях тысяч человек, которые умрут от этого вируса. Может быть даже миллион или два. Это огромное число, и, конечно, нужно бороться с эпидемией, нужно вводить жесткие карантинные меры.

Видео
Главная / Статьи / Интервью / «Я бы раздал деньги людям»