Как обескровить режим?

— Я так понимаю, что Вы участник событий на Майдане в 14-м году.

— С первого до последнего дня.

— И мы видим, что в общественном пространстве разворачивается своеобразная война определений, что же это было такое: революция или госпереворот? Понятно, что на госпереворот в основном упирают пророссийские силы или силы, которые были связаны с Януковичем, с определенными элитами части регионов украинских. Но Елена подняла важный вопрос. Добивается ли революция своих целей, является ли она завершенной, полноценной революцией или она как бы подвисает? Как на Ваш взгляд, революция в Украине 2014 года является завершенной, добилась ли они своей цели?

—  К большому сожалению — нет. Так же, как и Оранжевая революция 2003-2004 годов. Одна из фундаментальных проблем в том, что украинское общество по-прежнему жаждет чуда. В разное время это чудо олицетворяли разные деятели. В т.ч. когда в 2010 г. Янукович стал президентом, я представлял интересы другого кандидата и в бывшем административном суде защищал позицию, в которой говорилось о том, что Янукович на самом деле не избрался. Но, вместе с тем, не 50, но 45 % населения во втором туре за него проголосовало. И опять таки ждали чуда, хотя, по сути дела, голосовали за личность с двумя сроками по криминальным преступлениям. И эта проблема осталась до конца. Мы не умеем, к сожалению, или не научились контролировать власть, которую мы избираем и которая пришла в результате революций и последующих выборов.

Я хочу немного возразить Наталье Радиной, которая сказала, что отличие Украины в том, что были парамилитарные группировки и потому произошла такая радикализация протеста и, по сути дела, вооруженная борьба. Но до революции 3-4-го и потом 14-го года к парамилитарным организацям у нас разве что скаутские организации можно было отнести. Их на самом деле не было. На Западной Украине были националистические движения, но дальше традиционных УНА-УНСО головных уборов никуда не шло. Я на Майдане был с первого до последнего дня комендантом Октябрьского дворца, это центр событий на Майдане и через комендатуру прошло за 3 месяца около 50 тыс. человек. Да, приходилось контролировать, потому что были попытки притащить, условно говоря, два ящика пустых бутылок и намешать коктейль Молотова. Но эти попытки пресекались и потом велась определенная работа. Потому что, конечно же, мы пытались избегать такого развития событий. Но были среди лидеров второго эшелона Майдана попытки призывать людей к вооруженному протесту. Так, один из деятелей, который последние пару раз пытался избраться президентом Украины безуспешно, лежа дома на диване через фейсбук разместил фотографию свою с наградным пистолетом и призвал всех граждан страны выйти с зарегистрированным оружием — с охотничьим, с чем угодно — на Майдан. Я представляю, чем бы это закончилось. Режим Януковича оправдал бы любые свои действия.

И я хочу вернуться к вопросу, который вы мне задали и к тому, о чем говорила Елена Галкина об этой информационной среде, в которой мы сегодня пребываем. По сути дела, это информационная агрессия путинского режима против нашей страны. Они с помощью кума как у нас говорят Путина скупили большинство украинских каналов, чтобы из этих каналов атаковать мозги украинских граждан и иным образом трактовать события 14-го года. Я не считаю, что это особенно успешно выходит. Но надо понимать, что это проявление одной из форм российской вооруженной агрессии против нашей страны. Сейчас есть целая теория конфликтов низкой интенсивности. Это когда одна из сторон действует таким образом, чтобы не возникало прямых оснований на жесткие вооруженные конфликты. Это такая фаза войны сегодня между Украиной и Россией, такая параллель с внутренним гражданским конфликтом между властью и обществом, конфликтом низкой интенсивности. Это то, что происходит сегодня в Беларуси. Любой такой конфликт изматывает режим. Но весь вопрос в том, чтобы не устало общество раньше, чем устанет режим. Скажем так, такой конфликт низкой интенсивности важен, это определенная фора для Запада. Я может быть грубо скажу: для того, чтобы они успели встретиться с мозгами. Потому что даже в условия вооруженной агрессии Российской Федерации против Украины, вооруженного захвата Крыма, очень долго не могли на Западе дать оценку происходящему и, соответственно, начинать каким-то образом действовать. Длительное время нам просто выражали глубокое сочувствие.

Так вот, очень важно, чтобы все возможные демократические силы за пределами Беларуси воздействовали на правительства в Штатах, в Европе для того, чтобы быстрее вводились санкции. Потому что эти санкции, в конечном итоге, тоже обескровливают режим. Один из бывших президентов Украины когда-то написал книгу «Украина — не Россия». Я не очень люблю этого президента, но с этим утверждением согласен. Попытаюсь провести какие-то параллели. Если в Украине 8-го года то ли кризис, который всех накрыл, то ли война, которая началась в 14-м , то вся страна живет хуже. Т.е. падение экономики, меньше получают военные, студенты, пенсионеры, бюджетники. В России это невозможно, потому что большая милитарная составляющая, огромная армия опричников режима, которых нужно кормить вовремя и досыта. И в Беларуси, по сути дела, то же самое. Так вот, под давлением с одной стороны внешних санкций, возможностей у режима становится меньше и там происходит не то же самое, что происходит в Украине. Появляется очень серьезная диспропорция. Они обязаны, вынуждены и дальше кормить своих опричников. Ну, не может же Путин заявить Шойгу, что он в этом квартале не профинансирует атомные подводные лодки. Абсурд, да? Т.е. он вынужден это делать. Если он не будет финансировать Росгвардии, следкомы, ФСБ и т.д., они же сами его разорвут. И, соответственно, это отражается непропорционально на бюджетниках, на студентах, на пенсионерах и начинает трещать конструкция государства. Поэтому очень важно, используя эту фазу конфликта низкой интенсивности, в то же время оказывать давление на Запад с тем, чтобы добиться ответного давления на режим Лукашенко.

Я хотел несколько слов сказать о возможности децентрализованного протеста. Справедливо говорят, что все революции совершаются в столицах. Это понятно: центр власти в столице, основное внимание средств массовой информации к столице. Но даже в такой стране, как Украина, которая достаточно компактная страна, все равно в какой-то степени сыграла свою роль такая децентрализация протеста, когда целый ряд Областных советов принимал решения на местах, которые, по сути дела, уже не признавали власть Януковича в 14-м году. И во многих местах — и во Львове, и в Хмельницком, и в Ивано-Франковске были достаточно масштабные протестные акции, которые тоже оттягивали силы власти от столицы. Поэтому это зависит от массовости протеста, от организованности этого протеста, но это обескровливает режим. И таким образом, проходя эту фазу низкой конфликтной интенсивности, дай бог, чтобы на этой фазе падение режимаи законлось, с тем, чтобы не дождаться фазы радикализации этого конфликта. Так вот, эта фаза позволяет: а) обескровить режим изнутри и максимально попытаться воздействовать с этой же целью через инструменты санкций.

Я несколько слов хотел бы сказать об ответственности лидеров и поддержать Леонида Гозмана, который сказал, что призывать идти вперед могут только те, кто на самом деле способен в первых рядах стоять. Но, опять таки, сейчас уже много лет прошло после революции 14-го года, не хочу называть фамилии. Знаете, как это на самом деле происходило? Штаб Майдана это была маленькая комната 20 м в Доме профсоюзов, который потом во время штурма спецподразделения СБУ подожгли и, по сути дела, спалили это здание в центре Киева. Так вот, в этой маленькой комнате поздно вечером собирались лидеры Майдана уже, честно говоря, в изможденном состоянии. Вот я прихожу в эту комнату поздно ночью и один из лидеров ходит из угла в угол примерно как кролик под деревом в мультфильме с Винни-Пухом: «Сегодня будет штурм, сегодня нас убьют». Такая у него речевка была. Все послушали-послушали и сказали: «Ты или уйди, или сядь, попей чаю». Потому что уже невозможно, все измочалены просто этим психологическим круглосуточным прессом. Он походил-походил, сам с собой разговаривая, потом надел бронежилет и на неделю исчез. И очень важно, чтобы было на кого опереться тем людям, которые приходят, приезжают, подтягиваются на этот протест, защищая свое достоинство. На мой взгляд, по большому счету, той команде, которая вела Майдан в 14-м году это удалось. Что было дальше — это история достаточно сложная и печальная.

И еще об одном хочу сказать: о чистоте помыслов. Знаете, когда мы идем на протесты, ведем людей и говорим о том, что мы будем иными, то нельзя при этом в уме держать, что мы будем иными только наполовину. Когда мы говорим о том, что вместо права силы в стране наконец восторжествует сила права, право человека, то точно так же мы должны, наверное, и  соглашаться, и внутренне это предполагать, что и международное право мы тоже не будем попирать. И в этом смысле у меня есть достаточно много претензий к некоторым лидерам беларусской революции, которые очень долго и путано отвечают на вопрос о принадлежности Крыма и о перспективах в этом вопросе. Спасибо.

— Андрей Виленович, спасибо. Действительно, у меня большое количество друзей в Украине. И я  вижу, что этот вопросдля них является для них по-настоящему принципиальным. Могу сказать, что в Беларуси, кстати, все таки фактор децентрализации протеста присутствует. Потому что, мне кажется, важной особенностью протестных явлений в Беларуси является то, что он проходит не только в Минске, но и в ряде других городов, не только крупных.