Стрим на канале Форума свободной России
В студии: Сооснователь Форума свободной России Иван Тютрин и политик Даниил Константинов. Гости эфира: политик Леонид Гозман и журналист Константин Эггерт.
Д.К. — Приветствуем всех зрителей Форума свободной России. Мы начинаем наш новый формат. Это стримы, которые будут выходить теперь каждую среду в 19 часов по Москве. Сегодня первый такой выпуск. И мы обсудим сегодня самые горячие события недели.
Это будет заявление Алексея Венедиктова по поводу Навального, достаточно скандальное заявление и скандал вокруг прослушки Игоря Яковенко и Леонида Гозмана и состояние оппозиции.
Но перед тем, как начать проговаривать все эти новости, я бы хотел, во-первых, представить наших гостей. В студии как обычно Иван Тютрин и Даниил Константинов.
И.Т. — Добрый вечер.
Д.К. — А в гостях у нас будут Леонид Гозман, политик, известный человек и Константин Эггерт, журналист и наш хороший друг по Форуму.
Отдельно хочу заметить, что буквально на днях, пару дней назад была знаменательная дата — это 5-летие Форума свободной России, юбилей Форума. И мы бы хотели вначале минут 15 на эту тему поговорить. Потому что дата значимая и Форум оказался очень долгоживущим, долгоиграющим проектом. Самым долгоживущим из всех площадок оппозиции, если вспомнить.
И.Т. — Если брать такие коалиционные оппозиционные площадки, то точно да. Потому что были «Объединенный Гражданский Фронт», «Другая Россия», «Национальная ассамблея», «Солидарность». До 5 лет, фактически, не дожили. По разным причинам они прекращали свое существование. Например, «Объединенный Гражданский Фронт» в 2005 году был учрежден, в 2008-м по сути стал частью коалиции, влился в «Солидарность». «Другая Россия» просуществовала с 2006 года по 2008-й. «Национальная ассамблея» тоже пару лет. А «Солидарность» фактически, хоть какие-то люди, активисты себя идентифицируют с «Солидарностью», в 2008-м была создана, а в 2012-м опять же преобразовалась в несколько партий. Была партия «Парнас», «5 Декабря» и важным моментом является то, что две субъектности, два лейбла сохранять невозможно. Так или иначе активисты переливаются в новую организацию. Поэтому да, 5 лет — это первый юбилей.
Д.К. — А я вот что хочу спросить. Я помню, как ты собирал нас в Вильнюсе, были первые встречи, первые совещания с зачатками идеи Форума свободной России. Это был 2016-й?
И.Т. — Идея родилась даже в 2015-м.
Д.К. — Расскажи, почему она вообще родилась.
И.Т. — А родилась она по следующим причинам. Первое, мы помним убийство Бориса Немцова 27 февраля 2015 года. И в этот момент стало понятно, что фашизация режима, движение к персоналистской жесткой диктатуре будет только возрастать. В то же время стало понятно, что рассчитывать на какие-то изменения внутри России невозможно, а это значит, что будет увеличиваться эмиграционная волна. И мы разговаривали с Гарри Каспаровым и вспомнил, что в 2001 году была создана первая широкая надидеологическая коалиция под названием «Другая Россия». В июле 2006 года в Москве прошел первый съезд. И по аналогии с «Другой Россией» мы подумали, что может быть к 10-летию создания коалиции «Другая Россия» можно попробовать что-то такое сделать. Но на тот момент было понятно, что большое количество «Другой России» уже просто физически не могли в России находиться. Были уголовные дела, были многие люди в эмиграции.
И мы подумали, что хорошо было бы это сделать, выбрали Вильнюс. По нескольким причинам, в том числе по логистическим. Вильнюс очень удобен по расположению, близко ехать из Москвы, близко ехать из Петербурга. Плюс ко всему здесь хороший, позитивный политический микроклимат. Мы, естественно, поговорили с литовскими властями, что не хотим злоупотреблять гостеприимством. Они сказали, что вопросов нет, можете такую политическую тусовку организовать. И 9-10 марте 2016 года мы провели такой пробный Форум и результаты превзошли все наши ожидания: было очень много заявок, было около 200 участников, он был очень представительным, большое известных экспертов приехало и международных в том числе. Очень хорошая была атмосфера. И сразу после Форума многие участники сказали, а почему бы не сделать его постоянно действующей площадкой. Мы решили два раза в год собираться здесь и постепенно все это перешло к работе в постоянном режиме.
Д.К. — Сразу возникает вопрос. Ты упомянул «Другую Россию» и я вспомнил, что в ней состояли люди очень разных взглядов, очень разных подходов, я бы даже сказал разных цивилизационных подходов. Потому что у нас, насколько я помню, были и Гарри Каспаров, и Михаил Касьянов, но были даже Эдуард Лимонов с Нацболами. И даже Анпилов какое-то время.
И.Т.- И был Анпилов. Более того, именно там, в рамках «Другой России» стало формироваться движение «Народ», где тогда еще неизвестный широкому кругу Алексей Навальный вместе с Сергеем Гуляевым из Петербурга. Белковский был идеологом группы «Народ». Там и националисты были. Это действительно была очень такая широкая коалиция.
Д.К. — А почему вдруг не оказалось на Форуме из системы Лимонов-Анпилов?
И.Т. — Потому что 15-й год, когда придумывали и 16-й год, когда проводили — это уже была другая реальность, это уже был посткрымский этап российской оппозиции. Дело в том, что начиная со времен ОГФ с 2005 года была попытка создания надидеологической коалиции с привлечением левых и националистов, но с привлечением на демократическую повестку. Важно понимать, условный Удальцов или Анпилов, которые присоединялись к этой коалиции, они официально заявляли о признании демократических принципов, о том, что они готовы участвовать в выборах, что они против диктатуры и т.д.
2014-й год очень серьезно разделил как российское общество, хоть и на неравные части, так и российскую оппозицию. Часть оппозиции, которая стояла на имперских позициях, поддержала аннексию, потом она поддержала вторжение на юго-восток Украины. Часть же заняла позицию, осуждающую агрессию в Украине и этот водораздел стал значимым. И оппозиция как таковая оказалась в качественно ином состоянии. И мы собственно думали, по какому принципу нам на Форум людей отбирать. И мы ввели два таких принципа. Первый — это оппозиционность к путинскому режиму. И второе — признание России часть международного цивилизованного сообщества. Фактически это означало, что все, кто признают аннексию Крыма, кто поддерживает вторжение российских войск на юго-восток Украины или поддерживает этих сепаратистов — это люди, которым здесь не место, на нашем Форуме их не будет. Этот принцип мы сохраняем и по сей день.
Д.К.- Может мы подключим Константина Эггерта? Он на связи с нами.
И.Т. — Константин на первом Форуме был в двух качествах. он был и участником одной из панелей достаточно интересной, и был модератором.
Д.К.- Константин на связи?
К.Э. — Да, я вас слышу.
Д.К.- Приветствую еще раз. Расскажи, пожалуйста, о своих впечатлениях от первого Форума и, если можно, как ты рассматриваешь эволюцию Форум за все эти годы?
К.Э. — Впечатления были очень позитивные в первую очередь из-за того, что в Форуме принимали участие люди столь разных взглядов. у меня вообще сложное отношение к объединению людей разных взглядов ради каких-то там политических целей, но мне показалось тогда это достаточно удачным форматом. Что очень важно, что присутствовали люди, приехавшие, как и на последующие Форумы, из российских регионов, которые могли не просто виртуально друг с другом пообщаться. Напоминаю, 5 лет назад это даже другая эпоха в истории технологий. Это не тот уровень виртуального взаимодействия, который есть сегодня и которому такой неожиданной толчок дала пандемия. Но это было другое время. И то, что люди могил друг с другом познакомиться, обменяться мнениями, как и что происходит в регионах, это мне тогда показалось очень важным. Что это не было собрание людей, как говорят в Москве, внутри Садового кольца. В этом смысле это был и остается очень интересный опыт. Именно регионального взаимодействия, понимания, что происходит. И мне кажется, что именно тогда и на дальнейших Форумах у некоторых из тех, кто не участвовал, не будем указывать конкретные фамилии, возникло понимание, что все-таки нужно работать над тем, что будет в будущем. По крайней мере, надо себе его как-то представлять, ради чего эти все конференции собираются. Условно говоря, сменится обстановка в России, уйдет Путин в символический монастырь, а что будет дальше, а ради чего это делается? Для российского оппозиционного движения, развития российской альтернативы. В этом смысле, это уже какой-то период в истории, в котором Форум сыграл свою роль.
И.Т. — Кстати, я хотел бы добавить. Когда мы этот Форум придумывали, это не был такой политтехнологический продукт, где все рассчитано от начала до конца. По большому счету мы собрали площадку, мы собрали людей, по тому принципу, по которому я озвучил. И что будет дальше, мы абсолютно не имели никакого представления. То, что сказал Константин, это очень важно, это феномен, который меня удивил. начиная с 1-го Форума вплоть до 9-го, те Форумы, которые мы оффлайн проводили, увеличилось количество региональных активистов, росло их количество. На том Форум, который не состоялся из-за пандемии, было представлено почти 70 регионов. И активисты, это люди, которые едут за свой счет. Потому что изначально это выглядело как эмигрантский Форум, так это преподносилось в прессе. Но, фактически, он превратился в такой микс и стал площадкой где соединяется российская эмиграция и российские активисты.
К.Э. — Мне кажется, что очень важно, если мы говорим о будущем вообще, то это то, что сегодня в российских регионах, в крупнейших городах как минимум, сформировалась, не люблю это советское слово, но прослойка людей, которые сегодня включены не просто в общероссийский, они включены в глобальный контекст. Как говорят,
culture wars, культурные войны по поводу чего угодно: ЛГБТ-прав, изменения климата, цензуры и т.д. Которые вроде бы были частью американской, прежде всего западной жизни, а сегодня они в России, пока среди не очень широкого круга людей, но они идут в это виртуальное пространство, которое очень расширилось за счет пандемии. И мне кажется, это очень важное изменение, что люди включены в глобальные тренды и они обсуждают, как России в будущем не сделать те или иные шаги или, наоборот, сделать те или иные шаги, которые сегодня делают те или иные страны. В этом смысле Россия, которая с точки идеи очень часто из-за понятных периодов изоляции советской властью была страной догоняющего развития, сегодня догоняет довольно быстро. И люди, которые сегодня обсуждают будущее, это люди, которые действительно будут влиять на происходящее. Это не просто какая-то маниловщина, сидят несколько человек в кафе, попивают эспрессо и говорят, а, хорошо бы, чтобы было вот это или вот это. И в этом смысл включенность регионов в Форум сегодня очень важно, потому что выросло целое поколение людей, которое говорит на иностранных языках, которое прекрасно ориентируется в сетевом пространстве, которые прекрасно начитано в определенных случаях. Такого рода Форум — практически один, он уникальный, он создает вот эту самую площадку. Ну, и честно сказать, Иван и Даниил, есть еще одни важный момент. Когда собирается так много людей, в том числе из регионов, в которых чем человека испугаешь — только тюрьмой, звучат какие-то нелицеприятные мнения, острый обмен мнениями. И это тоже важно, потому что у всех у нас есть, это нормальное человеческое явление, замыкаться в своем круге. И Форум точно не дает этого сделать, в том числе и мне.
И.Т. — Как региональный активист в прошлом, переехав в Москву и возглавив «Солидарность», я обращал внимание на москвоцентричность российской оппозиции. Московская оппозиционная тусовка говорит какие-то важные слова про важность регионов, но, в целом, запиленность и москвоцентричность — родовое пятно российской оппозиции.
Д.К.- Да, никто ничего не видит больше, как-будто регионов нет. А у нас уже начали появляться первые вопросы. И надо подумать, мы на них сейчас будем отвечать или чуть попозже, когда подключится Леонид.
И.Т. — И закрывая тему первого Форума. Очень сложно, когда ты организатор, пока у тебя нет фидбека, как определить, насколько успешно мероприятие. Ну, да, люди довольны, какие-то слова звучат. Но здесь можно применить формулу Бориса Немцова. Когда вас нет объективных критериев оценки, реакция Кремля является самым показательным свидетельством того, насколько успешно вы это сделали. И здесь была самая настоящая истерика. началось еще 7-го числа, когда группа пропагандистов прорвалась на закрытый ужин к министру иностранных дел Линкявичюсу. Потом уже другие люди устроили акцию прямого действия на завтраке в гостинице, скандальное видео было с нападением на Гарри Каспарова и Божену Рынску. Были сделаны попытки нападений. И здесь было несколько бригад. Т.е на каждый Форум приезжает минимум 4-5 съемочных групп пропагандистов и по итогам этого Форума произошел такой беспрецедентный случай для Литвы. Группа этих пропагандистов была выслана. И взяли, привезли в аэропорт, сделали персонами нон-грата и на следующий день на первом самолете выгнали из страны. И на протяжении нескольких дней вечерние эфиры у Скабеевой, у Соловьева, Киселева были забиты разговорами про Форум. Туда приглашали Кургиняна, который брызгал слюной и кричал. Вот в этот момент мне стало понятно, что мы попали в какую-то важную точку и значит это дело надо продолжать.
К.Э. — Я вспомнил другой случай, когда Форум происходил в каком-то другом месте, уже не первый. Подослали пьяного, которому на шею надели бейджик аккредитации участника Форума, чтобы он подрался с охраной. И вдруг прибежало очень много людей с телефонами, которые очевидно знали, что какой-то непонятный пьяный будет так себя вести. Это очень забавно. Надо признать, что в тех же самых регионах какая-то часть аудитории верит, что какие-то наймиты собрались. Но на это не надо обращать внимание, куда деваться.
И.Т. — тем не менее мы подготовили такую короткую подборку с освещением первого Форума. В завершении темы просто посмотреть, как Форум свободной России продавали на российских телевизионных каналах.
«Тут находится президентский дворец и конечно самый дорогой отель города. Ну, для понимания, президентский люкс в сутки здесь стоит порядка 180 тыс. рублей. Именно здесь собрались те, кто решил, что знают, что для России лучше и те, кто мечтает о смене режима в России».
«И снова Вильнюс. Сегодня там второй день так называемого Форума свободной России. Или если называть вещи своими именами — сходки маргинальных друзей маргинального шахматиста Каспарова. За границей это сборище тратит американские деньги по недешевым ресторанам и рассуждает о том, какие перемены нужны России».
«Сегодня в Вильнюсе открывается так называемый Форум свободной России. Делегаты — гремучая смесь из эмигрантов с вкраплением персонажей из несистемной российской оппозиции. Среди звезд: Гарри Каспаров, беглый депутат Илья Пономарев, экономист Андрей Илларионов и другие враждебно относящиеся к России деятели, которые давно покинули родину.
Свежую тему подкинул литовский гость Витаутас Ландсбергис. Почтенный старец дрожащим голосом поинтересовался у российских оппозиционеров как они готовятся к будущему расчленению России. Оказалось, что лишь об этом наша заграничная оппозиция и думает».
«Вильнюс русофобам всегда рад. Подтверждение — уже шестой по счету так называемый Форум свободной России. Открылся сегодня же. Впрочем, тут тоже нюанс. хочется ведь сказать, что собрался весь цвет непримиримых борцов за демократию и права человека, а на деле — унылое дежа вю. Убедился Антон Подковенко.
— Антон, приветствую. Опять все те же лица, ну, а свежая кровь-то где?
— Ну, откуда же свежей крови взяться, если и темы все те же, и риторика устаревает, и страхи прежние. Хотя русофобы теперь боятся …
— У здания иностранных дел Литвы — куратор этих посиделок. Может показаться странным, рассуждения о свободной России в несвободной от Вашингтона Литве. Впрочем, какая разница, кто платит? Хозяин музыку проплачивает, оппозиция проплаченная выступает».
И.Т. — Вот такая подборочка.
Д.К.- Это не все, есть довольно много. Мы собрали десятки публикаций на эту тему, тон которых один: Форум русофобов, они так пытались называть все время. А как у нас с Леонидом Гозманом, на связи ли он?
Л.Г. — А вот я здесь.
Д.К. — Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Л.Г. — Приветствую.
Д.К. — Мы тут обсуждали Форум, что был первый юбилей. Уже 5 лет длится Форум. И я хотел бы перевести в более обширное русло, поговорив в целом о российской оппозиции, о ее состоянии сейчас. Окидывая взглядом оппозиционный ландшафт России, складывается нелицеприятное впечатление, что российская оппозиция находится разгрома, я бы сказал. Как вы на это смотрите, Леонид Яковлевич?
Л.Г. — Я не согласен, потому что это обычное смешение и, по-моему, неправомерное, смешение оппозиции. Оппозиция имеет два значения. Это оппозиционный сегмент общества, тех, кто не доволен существующим положением дел, кто хочет перемен и т.д. И некая группа людей, которая говорит о том, что мы и есть лидеры этого движения. Мне кажется, что сегмент общества значительно важнее, чем группа людей. оппозиционный сегмент общества расширяется постоянно, становится более определенно и жестко настроенным. Что происходит с людьми, которые как бы говорят, что они тут главные. С ними происходит разное. Кто-то исчезает, кто-то становится совершенно не нужен и неинтересен постепенно. Причем это могут быть очень достойные люди, но так сложилась жизнь. Появляются какие-то новые имена. Мне кажется, что сегмент оппозиционного общества растет безусловно. Что касается имен и персон, то в общем-то все неплохо. Ведь акция конца января-начала февраля, по моему хорошо это продемонстрировали.
Д.К. — Я имел в виду организованные оппозиционные структуры. если вы присмотритесь к тому, что произошло в последнее время, вы увидите, что внутри России практически уже невозможно заниматься легальной оппозиционной деятельностью. Анатолий Навальный подвергается беспрецедентному давлению, фактических разгрому. Основные лидеры находятся под домашним арестом или под какими-то другими формами преследования, Алексей находится в тюрьме. «Открытая Россия» Ходорковского тоже фактически запрещена на территории Российской Федерации и ее активистов преследуют. Да, в низах есть какое-то брожение, мы видели это по митингам, которые проходили после возвращения Алексея. Но может ли это брожение вылиться во что-то серьезное в условиях, когда сами организационные структуры там внутри фактически парализованы?
Л.Г. — Я бы вообще не очень рассчитывал на организационные структуры. Я бы рассчитывал на людей. Потому что организационные структуры нужны только тогда, когда есть определенная готовность людей. Посмотрите, допустим Эдуард Лимонов в течение долгого времени, надо отдать ему должное, очень настойчиво проводил свою Стратегию-31 и не выходил за рамки 200 человек. если позитивно относиться. Потому что что-то в обществе было не готово. Сегодня, когда выходит меньше 20 тыс., нам кажется, что вышло мало. Т.е. запрос в обществе возник.
Я думаю, что запрос, как в любой рыночной экономике, будет удовлетворен. Он будет удовлетворен либо какими-то друзьями Навального, скорее всего, либо еще кем-то. Я не знаю кем, но я хочу вам напомнить, что когда летом 19-го года были все эти волнения на выборах в Московскую городскую Думу. Там был совершенно замечательный эпизод, когда народ собрался у стен Думы, у дверей. Яшин или кто-то придумал, а давайте мы все будем стучать в двери. И народ постучал власти. Дальше Илья Яшин сказал совершенно разумную, правильную вещь: а теперь давайте все разойдемся, потому что кандидаты должны идти в свои штабы, они должны что-то делать, готовиться к завтрашнему дню. Абсолютно разумная позиция, отлично. Он ушел, кто-то ушел с ним вместе. После этого вышла Любовь Соболь и сказала: а давайте пойдем на Избирком. И народ пошел на Избирком. Если бы Яшин не вернулся в Избиркому, он бы потерял свои позиции. Потому что было желание прийти к Избиркому. А Люба Соболь стала одним из главных лидеров протеста вот за эту, вовремя сказанную фразу. У нее вся жизнь правильная в этом смысле, но эта вовремя сказанная фраза резко подняла ее статус. Я не думаю, что надо переоценивать организационные структуры и их роль. Они появляются тогда, когда нужно.
И.Т. — Константин, скажи, пожалуйста, как ты видишь эту ситуацию?
К.Э. — Я так бы сказал, это немного возвращает нас к разговору о регионах, который у нас был раньше, до того, как подключился Леонид. Я хотел вот что сказать в этой связи. Во-первых, чем интересна история с протестами января? Она очень важна как иллюстрация. Не как начало какой-то русской революции, еще этого нет. Но ясно, что эта история важна потому что в десятках городов и миллионниках, традиционно более информированных о разных вещах, и городах, которые раньше вообще на политической карте России никак не фиксировались, одновременно прошли эти демонстрации. Понятно, что Якутске вышло меньше людей, чем в Екатеринбурге. Ясно, что так будет. Дело в том, что впервые люди вышли не по поводу какой-то местной, специфической проблемы, мусорной свалки, ликвидации мэра в Хабаровске, каких-то вещей, связанных только с местными делами. А вышли ради того, что имеет общенациональную повестку дня, общенациональный призыв Навального. Здесь именно это очень и очень важно. Это означает, что и благодаря соцсетям, благодаря жизни в этом интеллектуальном облаке, где вы все можете участвовать в дискуссиях, это самое гражданское общество наконец приобрело некий общенациональный слой людей. И в этом смысле да, важно, что эти люди есть, важно, что их число будет расти. Может быть не так, как этого хотелось бы. Оно будет расти, потому что люди, сидящие у власти в России будут продолжать сидеть у власти и от власти не уйдут и будут продолжать с каждым днем все больше и больше надоедать тем, кто находится по другую сторону телевизионного экрана или компьютерного монитора.
Поскольку они ничего нового предложить не могут, или если могут, то на очень ограниченном промежутке времени, это ощущение скуки, ощущение того, что надоели, оно будет расти даже среди тех, кто активно не участвует в политике, не читает каждый день сайт Навального, не бегает на фейсбук-страницу Яшина или кого-то еще. Это необратимый процесс. И в этом смысле работа по созданию, не побоюсь этого пафосного слова, вдохновляющей картины будущего, очень важна. Это интеллектуальная работа. Это работа, которая показывает, что можно иначе. Вот почему демократические революции в странах Центральной и Восточной Европы и Балтии удались в 89-91-м годах? Потому что тогда в этих странах оппозиция появилась и появилась по-разному. Во всех странах по-разному. Где-то была «Солидарность» как в Польше, которая сформировалась из профсоюза, где-то это были интеллектуалы, какие-то деятели культуры, ка кв Литве Витаутас Ландсбергис. А самое важное было то, что люди представляли себе, что можно иначе. Потому что в отличие от большей части Советского Союза у большинства поляков или эстонцев еще были живы родственники, которые могли рассказать , как жилось в Эстонии без коммунизма, как жилось в Польше без коммунизма. Там было не так хорошо, не так демократично, но иначе.
И вот сегодня в определенной степени Путин и его команда стали жертвами своей собственной пропаганды про 90-е, про распад СССР, а выросло, растет, вступает во взрослую жизнь каждый день поколение, для которое это все странные разговоры. А дальше-то что? Вот от вопроса «что дальше» до создания привлекательной картины будущего, которое будет привлекательным для значительной части населения, не для всех, для всех никогда не будет. Всем нравится только бумажка в 100 долларов. Но как только появляются некие люди, которые это формируют, как только какие-то идеи становятся общепринятыми для общества, тут несомненно, либо из уже существующих структур вырастают будущие политические структуры для России будущего, либо же создаются новые. Вот мне кажется, что здесь очень важна душевная, духовная и умственная зрелость людей. А таких людей становится все больше.
И.Т. — Я бы хотел возразить не Константину. Я абсолютно согласен с его идеей создания образа будущего. Я бы хотел вернуться в организационную часть, откуда мы начали. Первое, я часто встречал эту фразу, что впервые в январе 2021 года вышла вся Россия. На самом деле, это не совсем так. Может это выглядит так из Москвы или откуда-то. С точки зрения протестной карты России это выглядело иначе. Дело в том, что акции. которые проходили в декабре 2011 года, они проходили в большом количестве российских регионов. Может быть количество регионов, которые вышли сейчас, будет больше, но если мы берем крупные восточные города, начиная от Владивостока, Хабаровска, Томска, Красноярска, Новосибирска, количество людей, которое выходило в конце января и количество людей, которые вышли в декабре примерно совпадает. С одним, правда, важным преимуществом в пользу последних протестов. Эти акции часто были несанкционированы. Все-таки принять участие в несанкционированной акции и «выйти в загон», как говорят, это две разные вещи. И в этом смысле то, что делали нацболы и другие активисты в рамках Стратегии-31, когда они выходили под омоновские дубины, понимая, что ты окажешься в автозаке, это, все-таки нельзя обесценивать. Это очень важна демонстрация решимости на противостояние с режимом.
Второй момент. Я согласен, безусловно, с тем, что в какой-то исторической перспективе путинский режим обречен. И по тому, что сказал Леонид, и по тому, что сказал Константин. Потому что он деградирует, потому что он приобрел непривлекательные для молодых людей формы. Тем не менее, давайте честно признаем, что мы видели несколько протестных волн, которые поднимались. Но эти волны, спадая через какое-то время, они собой вымывали достаточно большое количество активистов. Т.е. если мы посмотрим на активы протестов 11-12 года, а они не будем забывать, были достаточно продолжительными, они длились больше года, начиная с 10 декабря. Последние такие крупные были в конце 12-го года, т.е. они практически год были. Но если смотреть на активистов, которые были, то очень многие люди больше на улицу не идут. Т.е. происходит что-то, происходит сбой в нашей оппозиционной матрице, что людей в итоге возвращает с улицы или на свои диваны, или возвращает их в эмиграцию. Поэтому такой прогрессии, что сегодня столько, завтра — столько, ее категорически нет. Да, выросло новое поколение. Многие из тех, которые выросли, они вышли на улицу впервые. но сейчас видно, что власть делает все для того, чтобы эти люди больше на улице не оказывались. Их переписывают, их вызывают в милицию, на них составляют протоколы, их подвешивают на административные, а кого-то на уголовные дела. Карантинное дело сейчас идет. Во многих регионах активистов, в первую очередь это представители штаба Навального, их на это карантинное дело подвешивают. Мы пытаемся анализировать перспективы российского протеста, соглашаясь с общим пафосом выступающих, нам нужно признать, что мы делаем шаг вперед и потом неизбежно следует шаг или два назад.
А что касаемо оргструктуры, с одной стороны правда. Люди выходят сами, они не состоят в каких-то ячейках, они являются подписчиками Навальный-life, они являются ориентированными на лидера людьми, но мы увидели, что часть протеста и лета 19-го года и недавних, люди вышли и не знают, что делать. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я фиксирую, что это люди, у которых нет, условно говоря, звеньевых, они вышли на улицу для того, чтобы выйти, не имея какого-то плана действий. Протесты 5 декабря 2011 года начались, если помните, с призыва Навального идти на Избирком. Это первый случай, когда было место, куда все стремились. Сейчас все-таки некая дезорганизованность присутствовала. Ну, вышли раз, вышли два, вышли три, что дальше с вами происходит? И это проблема.
Д.К.- Да, здесь есть еще один аспект, о котором я хотел сказать, тоже возражая, раз уж мы на себя сегодня такую негативную роль взяли. Сегодня мы «плохие следователи», будем следовать этой роли.
Есть нехорошие образцы той ситуации, когда в обществах, которые уже готовы к ликвидации диктатур, в которых перезрели эти диктатуры, перезрели режимы, которые существуют у них, эти общества, тем не менее, не могут освободиться несмотря на полную готовность общества к этому, на огромную поддержку оппозиционных идей и лидеров среди молодежи, несмотря на современность оппозиции и ее приобщенность к прогрессу, к будущему и ко всему прекрасному, о чем мы говорили.
Посмотрите, что произошло в прошлом году в Беларуси. Фактически, мы видели рождение нации. Родилась беларусская нация, она себя проявила, это было очень красиво. Огромное количество молодых, красивых людей в течение многих месяцев принимало участие в акциях протеста. И с точки зрения той логики, о который вы, Константин, говорите, что молодежь всегда победит, потому что она молодежь, мы увидели, что этот тезис дал сбой, потому что как известно сила ломит солому. Оказалось, что в определенных ситуациях, когда диктатор упирается и говорит: ан, нет, вы молодые, вы прогрессивные, вы хорошие, вас много, толпа редакторок, блогерок и всевозможных IT-специалистов и журналистов, а я никуда не ухожу. Я достаю автомат и передергивают затвор, говорит диктатор. Похожая ситуация произошла в Венесуэле. Вспомните, когда пару лет назад начались протесты против Мадуро и многие наши товарищи утром в начале протестов писали, что революция уже победила, я тогда скептически высказался, что совершенно не факт. А диктатура устояла.
И.Т. — И в случае, как и с Беларусью, многие западные страны признали Гуайдо президентом.
Д.К.- Да, было признание всего свободного мира Гуайдо президентом, была чуть ли не угроза интервенции со стороны США в Венесуэлу, которая, кстати, не обладает ядерным оружием в отличие от Российской Федерации и бессильна перед США. В некотором смысле похожая ситуация была в Иране, когда была попытка недавное прогрессивной революции. Помните, когда молодежь вышла на улицу, когда женщины требовали права краситься. Но появляется момент, когда диктатор говорит: нет, а я никуда не уйду.
К.Э. — То, что я сказал, никоим образом не противоречит этому. Я не считаю, что одно другому мешает, я не вижу тут логики. Как раз об этом и говорилось, что не ждите, что завтра в России будет какая-то революция или что-то еще и все немедленно изменится. Нет, конечно. Да, диктатуры способны противостоять такого рода движениям, это надолго. Кстати, речь идет не только о молодых людях. На мой взгляд ошибка говорить, что это революция молодых только. Понятно, что образ будущего всегда ассоциируется с молодыми людьми. но, конечно же, массовое движение как то, которое было в 89-91-м годах и которое мы с Леонидом помним очень хорошо, это могут быть движения только общенародные, у которых нет деления по возрасту, полу и профессиональной принадлежности. Здесь у нас дизайнеры, а слесари у нас где-то в стороне. Кстати, украинские революции в этом плане были общенародными. Почему они не привели пока к тем результатам, о которых мечталось многим, это тоже отдельный разговор. Но я говорю о другом. О том, что для этого зреет почва, для изменений в России, потому что Путин надоедает не только молодым. Он надоедает уже и другим тоже по понятным причинам. И речь идет о создании картины будущего. И в историческом плане уже очень скоро появление людей, которые будут ассоциироваться у граждан России со способностью претворить эти идеи в жизнь. Я не говорю о создании теневого правительства, нет. Но есть Y, он точно будет центральным банкиром. Или этот точно будет прекрасным премьером. Или вот этот будет чудесным министром иностранных дел. Это происходит тогда, когда нарабатываются представления. Потому что сейчас, назовем вещи своими именами, по-прежнему эта идея: а если не Путин, то кто, а что эти люди будут делать? Можно ходить как поп по приходу и объяснять каждому, что Путин провел эти 21 год, скоро уже 22, как раз в кропотливой, каждодневной работе для того чтобы этого кого-то не появилось. Но человеческое сознание так не работает, у среднего человека, который не политизирован, он время от времени смотрит условного Соловьева по телевизору. Ему надо это как-то иначе это объяснить. Его ждут какие-то другие дела, он знает какие-то вещи, каких вы не знаете. И это преодолевается только через наработку идей, которые сейчас через соцсети легче входят в общество. Причем. когда была газета «Московские новости», все стояли перед стендами и читали ее, возили, как сокровище передавали в родном для тебя, Иван, Томске, от семьи в семью передавали, зачитывали до дыр в прямом смысле этого слова. Это уже больше не так. Но важно, чтобы это было. И важно то, что сегодня мы видим, что в России пока что не сложилось этого понимания мы все граждане, это наша страна настолько, что мы должны, мы просто обязаны ею управлять, делегировать каких-то политиков. И это постепенно вызревает. Оставим диктаторов, оставим Мадуро в стороне. Там есть действительно очень серьезные расколы внутри страны, внутри Венесуэлы и серьезные подачки каким-то частям населения, что поддерживает эту критическую массу сторонников Мадуро. Но в России, не будем забывать, впервые за очень долгий период времени мы имеем общество, которому есть что терять. И конечно перед тем, как вы скажете людям «идите на баррикады», вы должны понимать, что они будут думать: у меня бизнес, у меня то. Это нормальные человеческие ощущения. Нужно это понимать, не считать это непреодолимым препятствием, объяснять, почему будет лучше.
Конечно, структуры какие-то появляются и появится. Разгромят эти, будут другие. Политика не терпит вакуума вообще никогда. Но сегодняшняя Россия наверное лучше Северной Кореи. В Северной Корее тоже когда-то будут. Поэтому, мне кажется, здесь важно принять, что это постепенный процесс, важно принять что люди, которые сегодня не хотят идти на улицу, у них есть свои причины. И, значит, убеждать, уметь убеждать, мне так кажется.
И.Т. — Прежде чем вернуться к этой громкой новости, о которой сказал Венедиктов, получается, что события января — это была попытка блицкрига. По крайней мере так это выглядело. Информационной поддержкой которого был этот фильм, который посмотрело уже 115 млн. человек. У нас, кстати, идут вопросы. Я все задавать не буду, потому что часть из них не совсем соответствует контексту разговора. Вот такой вопрос, Евгений Чебышев задает его: «Была ли полезна и значительна акция с фонариками 14 февраля или это был лишь казус и гламур-акция как жалкая пародия продолжающегося давления власти на улицы и организованных масс протестующих?» Продолжается разговор о тактике, о том, какой вид протеста может быть эффективен. Наверное, Леонид Яковлевич мог ответить.
Л.Г. — Я могу попробовать Я считаю акцию эффективной, я считаю совершенно контрпродуктивными критические высказывания о том, что делают другие люди, если они делают в том направлении, которое я одобряю. Это вообще традиция нашей интеллигенции. Ты делаешь, но надо делать не так, надо делать иначе. Надо сделать иначе. Елки-палки, ну, пойди и сделай. Сделай лучше, кто тебе мешает. Не нравится акция с фонариками, сделай акцию с мыльными пузырями, сделай акцию с автоматами
Калашникова. Сделай то, что считаешь нужным, пожалуйста. Ребята сделали акцию с фонариками. Это такая традиция. Ты выступил, нет, надо было сделать не так, а так. Ну, пойди и выступи лучше, а не учи меня как надо.
А почему я думаю, что акция была успешной? Потому что важнейшая задача — это сохранить чувство мы у тех людей, которые против системы. Потому что система пытается убедить каждого несогласного, недовольного в том, что он один остался. Все уже нормальные люди, все уже успокоились, приняли как некую реальность, а ты один дурак ходишь и не доволен. Ну, ходишь и ходишь, ты один. А надо, чтобы было ощущение, что ты не один. В этом смысле ощущение было, что ты не один, потому что с фонариками — больше, меньше, были люди в разных местах. Они были, значит я не один. И присоединение людей этой акции, даже которые не присоединились, моральное присоединение к этой акции. Она поддерживает это ощущение идентичности.
Вообще надо понимать, мы не можем предсказать, когда оно все рухнет. У меня тоже убежденность, что она рухнет, что она исчерпала свои ресурсы. Но надо понимать, никогда люди не знают, когда рушится, вообще никогда Маяковскому приписывалось какой он замечательный, какое у него поэтическое чутье «в терновом венце революции грядет 16-й год». 16-й, 17-й — один черт. Только все забывают сказать, что это была другая редакция. На самом деле было написано «в терновом венце революции грядет 12-й год». Т.е. никто ничего никогда заранее не знает. За 3 дня до Хизб ут-Тахрир разговаривал с египетскими историками. ребятами, приехавшими из Каира, и спрашивал, долго ли у вас будет сидеть Мубарак. Они мне с полной убежденностью, ребята в Каире живут, интеллигентные, образованные люди, сказали, что Мубарак будет сидеть до смерти, а когда помрет, то будет его старший сын вместо него, потому что у нас все схвачено. Через 3 дня была революция на площади Тахрир. Как один умный человек сказал про революции, мы знаем, что мы про них ничего не знаем. Поэтому я не знаю, когда она будет. И вы не знаете, и никто не знает. И это ровно тот случай, когда «делай, что должно». А вот что должно, надо понимать две вещи. Первое, что режим рухнет, скорее всего, не под ударами оппозиции. Удары оппозиции, массовые протесты — это необходимое условие для того, чтобы он обрушился . Но обрушится он не из-за этого. Он просто сгинет весь и он уже сгнил. В этом смысле плесень во дворце, конечно, символична. Фантастически символична со всех точек зрения. Из-за того, откуда у них руки растут, что они вообще думают, что до них никто не строил на берегу моря. Подумаешь, агрессивная среда, человечество знает, что делать,а они не знают. Но вообще это сгнивший режим. Он сам по себе. Удары помогут ему упасть, но он упадет не из-за них. Это надо понимать и не опускать руки из-за того, что он не сразу рушится.
А самое главное вот что. Главная задача после того, как этот режим рухнет, это будет строительство на руинах. Режим оставляет после себя руины. И вот строительство на руинах, строительство новой страны — это очень важная вещь. Протесты, выборы, любая политическая активность имеет две цели. Выборы, например. Кому достанется депутатский значок? Но ведь очень часто мы знаем, кому он достанется. И мы знаем, что он не достанется достойному человеку, который пошел выбираться. Но есть вторая задача выборов, протестов и т.д. Это создание горизонтальных структур, без которых будет невозможно строительство новой страны. Это выдвижение лидеров этой страны, руководителей этого строительства, которые выбираются не собранием памфиловским, а которые становятся в общественном сознании такими людьми. Таким стал Мандела в свое врем, таким стал Валенса в свое время, каким имеет полные шансы стать, а может быть и стал Алексей Навальный. И поэтому это не короткая дистанция, а более длинная дистанция. И у этой длинной дистанции мы выигрываем по кусочку. Мне кажется, все идет нормально. Я же в Москве живу. У меня нет ощущения поражения, я не вижу, не слышу, не чувствую этого у людей, с которым я общаюсь, у своих детей. Я не вижу этого абсолютно.
И.Т. — Я бы хотел добавить. Мне кажется, неправильно рассматривать попытку анализа тех или иных акций и действий с точки зрения критики. Я здесь не соглашусь, что иди, сделай сам. Дело в том, что ничто не ново под Луной. И есть уже определенный опыт тех или иных действий, эффективности и платы со стороны обычных активистов за те или иные действия. Поэтому я все-таки считаю, что неправильно воспринимать попытку оценки с чьей бы то ни было стороны, со стороны русских или экспертов со стороны, иностранных журналистов. Эффективность акции, эффективность действий оппозиции, вы сами не участвуете, а сами только критикуете. нет, мы здесь и пытаемся, разбираем пример Беларуси. Почему он важен? Потому что Беларусь типологически очень близка к нам. И когда мы смотрим на события в Беларуси, мы неизбежно их экстраполируем на нас. И мы соответственно отвечаем себе на вопрос, что так работает, а так в этом режиме не работает. И может быть вы помните, что была дискуссия несколько лет назад после того, как все ушли на согласованный митинг в Марьино. И прямо был конфликт, у нас были расфренды, кипела лента между теми, кто говорил, что правильно уходить в Марьино и между теми, кто говорил нет. Потому что на протяжении нескольких лет, начиная с Марша несогласных, продолжая Стратегией-31, российская несистемная оппозиция вела борьбу за центр города с месседжем по отношению к путинскому режиму, к власти, что мы пользуемся нашими правами на мирный протест в центрах городов. С этой точки зрения январские акции можно считать успешными, потому что российский протест из условного загона в Марьино, где 7 тыс. человек, он вернулся в центр, и люди, граждане показали, что мы можем выходить, это важный месседж. И, опять же, по встречной реакции власти, можно понять, что это точно бьет в точку. В загон в Марьино — без проблем, вам туда даже ваши шарики подвезут и рамки пошире сделают, чтобы вам удобнее было туда заходить. Поэтому мы анализируем во избежание каких-то ошибок в будущем. И все-таки не будет забывать, что любое противостояние и столкновение с режимом, призывы к этим столкновениям, здесь речь идет о человеческих судьбах. И мы сейчас видим десятки людей, которые оказываются в тяжелой ситуации.
К.Э. — Я не политический организатор, никогда не занимался политической организацией.
Л.Г. — Я боюсь, что я случайно, не желая того, попал в поле очень эмоционального спора от тех, кто вынуждены были уехать и они ничего не видят, не знают. Во ничего подобного я не говорил.
И.Т. — Нет-нет, ни в коем случае.
Л.Г. — Но эта фраза была сказана о противостоянии. Я этого ни в коем случае не имел в виду. Я единственное что считаю, что они должны делать,
Вообще, если они не живут здесь, они не имеют права призывать на баррикады. Потому что на баррикады могут призывать только вслед за собой.
И.Т.- Абсолютно.
Л.Г. — Вот я пошел и ты ко мне присоединись. А если ты сам не идешь или если я сам не иду по каким-то причинам на несанкционированную акцию, я никогда на нее не призываю идти. Я иду, я говорю: ребята, я вот там, буду рад вас всех видеть. С этим понятно, с этим вы не будете спорить?
И.Т. — Абсолютно, с этим не спорит никто из нас.
Л.Г. — Понимаете, у нас есть удивительная такая национально-культурная традиция, традиция русской интеллигенции. Это такой примат критики над действием. Вот ты делаешь, что-то ты не так делаешь. Здесь ты должен был бы сказать не так, а так, и здесь встать не так, а так, и одеться лучше было не так, а так. А ты пойди, сделай лучше. Вот на счет фонариков я совершенно убежден, ребята, вам не нравится фонарики, мне, кстати, они тоже не понравились, я вначале очень скептически отнесся, но когда власть встала совершенно на уши по поводу этих фонариков, когда власть сделала все для информирования, кто вообще ни черта не слышал про эти фонарики, власть всех проинформировала про эти фонарики. У меня у друзей девчонка пришла старшеклассница пришла из школы и говорит: надо будет в воскресенье с фонариками выйти во двор. А они ей не рассказывали, спрашивают, почему. А учительница сказала, что в воскресенье все, кто против Путина, выйдут во двор с фонариками. Значит, надо пойти во двор, мы же против Путина, говорит девочка. Значит это оказалось болезненным для них.
Но я думаю, что все-таки режим заканчивается. Я хотел сказать, что на самом деле, мы смотрим на них со стороны Кремля, на Кремль, стена большая, они там внутри как-то сидят, они там совершенно в шоколаде. Но иногда прорывается, что они думают. А думают они, что у них все хреново. Поэтому они хотят закрыть интернет, у них мечта такая есть. Почему? Потому что эти проигрывают. Они начинают сажать людей каких ни попадя. Почему? Потому что они боятся этих людей. Если бы они не боялись Навального, ну, приехал Навальный, хорошо, а нам-то что. Ну, приехало 2 тыс. человек его встречать во Внуково, ну, покричали, разошлись. Дальше чего? Если человек не боится, он не реагирует так истерически, так по-дурному, как реагируют они.
И еще вы наверное слышали, я оказался в центре скандала Russia Today, прослушка меня и Яковенко. И то, что Russia Today выдала это в эфире, что они обладают материалами этой прослушки. С чего все это? От страха на самом деле, от страха.
К.Э. — Леонид, не надо ходить на Russia Today.
Л.Г. — Надо ходить на Russia Today, надо ходить везде. Потому что ты только что сказал, что у нас должно быть чувство, что это наша страна и мы должны ее делать. Поэтому мы ее должны делать со всеми, в том числе со зрителями Russia Today. Зрители Russia Today — наши сограждане. У них один человек — один голос. У них тоже есть голоса, мы с ними тоже должны разговаривать. И если ты хочешь, чтобы тебя услышали, Костя, извини, пожалуйста, то надо не только здесь выступать с интеллигентными людьми, единомышленниками, надо выступать там, где тебя ненавидят.
К.Э. — Мы наконец перешли в сферу вечных русских споров.
И.Т. — это еще один водораздел, тот спор, который ведется.
Л.Г. — Они, наши власти начали гражданскую войну со своим народом. Потому что они используют спецслужбы, ОМОН, это инструменты войны. Они используют инструменты войны против своих сограждан. Это от хорошей жизни не происходит, происходит от того, что они боятся смертельно. Они понимают, что у них дела хреновые.
К.Э. — Я тоже согласен с Леонидом, что мы вступили в эпоху заката нынешнего политического режима в России. Закат этот может продолжаться долго, но это закат. Ничего нового эти люди уже не предложат. И даже если завтра они объявят, что признают так называемые Донецкие республики ДНР-ЛНР, это принципиально ничего не изменит в их закате. Может быть солнце остановится на 13 секунд. Но не стоит искать каких-то явных параллелей даже с соседями. Тут упомянул Даниил Беларусь. Как это не странно, я тоже очень долго думал, что это очень большой пример. Нет, это не очень большой пример. Это очень интересно почему. При всем снисходительном отношении к младшим братьям, в общем-то в России оформилось общество, которому не очень интересно, что там происходит за его пределами. Это российское общество, оно живет в России. И оно не будет брать ни с кого пример. Может быть какая-то активная часть публики будет. Но просто потому что что-то сделали беларусы, люди в других местах, о, какие молодцы, мы от них отстаем, — этого делать не будут. Да, в Хабаровске какие-то недолгое время были лозунги в поддержку солидарности с беларусам, так сложилось.
Но мне кажется, что и общества разные. Беларусское общество маленькое, и здесь, если ты избил одного, то довольно быстро об этом узнают другие. Это не так работает в России. Во-вторых и режимы разные. В Беларуси есть диктатура одного человека. Он он президент, он и сам себе спецслужба, он и главный олигарх. И главный спортсмен, и главный, колхозник, и главный производитель водки. Российская управленческая структура намного более сложная, она разбросана по гигантской территории, у нее есть в том числе и свои интересы и эти интересы не всегда точно совпадают с интересами центра. Она более хрупкая. Именно поэтому мы видим, что в разных регионах по-разному реагируют на протест, потому что по-разному складываются отношения в региональных обществах. Они в Томске одни, а в Хабаровске они другие, а в Ростове-на-Дону они будут третьими. И в этом смысле и путинская система управления сложнее. Более того, правящий класс в России намного больше, чем в Беларуси. И он ставит перед собой задачу все-таки сохранить и счетик в Credit Swiss, и виллочку на озере Гарда, и яхточку на рейде Барселоны, и фирмочку сына, и Модный дом дочки. Беларусь так не управляется, есть Лукашенко, у которого свои представления о прекрасном и все. И в этом смысле очень важно, в таких структурах, как российская, всегда очень много людей будут думать, даже выполняя приказ: а что будет дальше, как бы чего не вышло, а как это скажется на том-то и на том-то. Это немного иначе, чем в Беларуси.
Но одновременно есть и проблемы. Скажем, мы видим, как работает штаб Светланы Тихановской, которая де-факто стала альтернативным главой Беларуси в изгнании. И которая пишет новую Конституцию. Вопрос, как это будет влиять. Но Беларусь, которая находится на границе с Евросоюзом, в которой, кстати, и из-за Лукашенко, существует нарратив «мы и есть бывшая Великая империя, Великое княжество Литовское». Это помимо плясок с платочками, Славянского базара и воспоминаний о Великой Отечественной войне. Это второй важнейший нарратив, официальный исторический нарратив Беларуси. Этому беларусскому обществу будет куда пойти, когда уйдет Лукашенко, у него будут какие-то примеры. России сложнее. Ей надо самой справиться с тем грузом своей истории, своих задач, и выработать как из этого самого тяжелого прошлого ХХ века и куда двигаться. Потому что никто не ждет Россию завтра в виде члена ЕС. А что-то делать надо будет. И предложить это в том числе аудитории в Минске, вот что важно. Ну, сделайте из этого такой хэппенинг, что все Минске… Вопросов много, и Леонид прав в том, что касается режима. Он гниет изнутри и я не знаю, что придет ему на смену. Но я уверен, что невозможно снова взять нового Путина и нового генерала КГБ и он будет снова выполнять ту же роль.
Я сейчас работают над большим 6-серийным подкастом об истории российского телевидения эпохи Перестройки. И там есть какой-то момент, посвященный смене власти. И практически все профессионалы, с которыми я говорил, сказали, что Путин прекрасно понял значение телевидения и он создал этот образ Путина. Путин — это же образ, это же не Путин в определенной степени. Этот образ очень органический. Это странная смесь Штирлица с парнем с нашего двора. С дядькой, с которым ты можешь шашлычку долбануть и водочки выпить, хотя он не пьющий. Малопьющий, хотя все думают, что он такой свойский. И матом может ругаться, и хачей, хохлов, простите, может начистить им что надо. Вроде свой. А с другой стороны интеллектуал, Штирлиц, туда-сюда, это все. Надеюсь, что не подорвал репутацию канала. Я хочу сказать, что это уникальный образ, который оказался востребованным в течение довольно долгого времени. Как минимум, на определенном историческом этапе. Второго такого создать будет невозможно. Может быть будет хуже, но вот этого уже не повторить. Путинский режим без Путина невозможен. Может, какой-то другой режим будет недемократический, непутинский.
И.Т. — Мы неоднократно с Даниилом, пытаясь анализировать ситуацию, при том, что есть разные кланы, со временем режим становится персоналистским и Путин является становым хребтом.
К.Э. — Он главный арбитр.
И.Т. — Леонид Яковлевич, вы хотели что-то возразить Константину?
Л.Г. — К сожалению, уже больше чем полчаса того времени, о котором мы договаривались. Я вынужден отключиться. Счастливо! Спасибо большое.
И.Т. — Хорошо. Спасибо вам большое.
Я согласен с твоей оценкой, Константин. И все участники нашего стрима, думаю, согласились, что режим находится в стадии такого загнивания и упадка, но у нас есть две вводных, о которых мы не знаем: как долго эта фаза продлится и какова будет цена этой агонии. Потому что умирающий режим может наломать дров.
К.Э. — Мне кажется. очень важным будет то, как пройдут в этом году так называемые выборы в так называемую Государственную Думу.
И.Т. — Почему?
К.Э. — Объясню почему. Как будет к ним власть готовиться, не как пройдут. Как они пройдут, мы догадываемся, и какой напишет результат. Важно то, что власть будет предпринимать накануне этих выборов, будет ясен уровень страха. Например, буду ли приняты какие-то внешние действия на внешнем контуре, например, в отношении Украины для патриотической мобилизации и поднятия рейтинга. Будут или нет? Номер один вопрос. Каковы будут денежные выплаты. Потому что от уровня страха будет зависеть, сколько предложат. Я думаю, что немного. Наталья Зубаревич считает, что не очень много, что они более значительные деньги на черный день будут пускать. Третье, насколько ясно, что будут перекрывать любые возможности для минимально критических кандидатов пройти в Думу. Но тем не менее интересно будет, насколько полицейская паника будет велика накануне этого всего. Эти выборы — это своего рода замер температуры. Путину очень важно получить там, как я понимаю, реальное большинство. Потому что речь идет о той Думе, которая будет Думой в 2024 году, когда он захочет что-то делать дальше. И мне кажется, на это важно посмотреть с чисто аналитической точки зрения. Это будет показатель паники и это будет показатель того, как далеко готовы пойти. Потому что в любой момент мы знаем, что любые выборы в России — это кризис. И в этот период начинаются какие-то нервические движения. Ну, и дальше движение 24-го года.
Я бы здесь хотел не забыть еще один важный момент. Все-таки важно, что происходит во внешней политике. По-простому важно, боится сегодня Кремль Запада или нет. До сегодняшнего дня после визита Борреля, после продления администрацией Байдена на 5 лет Договора об СНВ, хотя это была бы очень интересная тема для дискуссии с Путиным, у которого просто нет денег на гонку вооружения. После отказа подбираются к санкциям немецкие компании, работающие с «Северным потом-2». У Путина, я уверен, возникло ощущение, что вот здесь-то мне точно ничего не грозит, что все будет прекрасно. Посмотрим, были ли хакерские атаки следствием некомпетентности Роскомнадзора или же это была обещанная Вашингтоном ответная акция против хакерских атак на США.
Я думаю, что в случае с Лукашенко, возвращаясь к теме Даниила, что там думает Запад Лукашенко не очень волнует. Потому что для него самое главное, чтобы его Путин не бросил. А вот для Путина, я бы даже сказал для коллективного Путина очень важно. Даже объективно это важно. Потому что у России даже при Путине есть ее национальные интересы с которыми надо что-то делать. И мне кажется, что от позиции Запада, прежде всего США, тоже очень много зависит в поведении режима. Потому что те из нас, как Леонид и я, мы помним, как ситуация складывалась при президенте Форде, который ездил с Брежневым обнимался и как она стала складываться при Рейгане. Это две разных ситуации. Поэтому это тоже очень важный фактор.
И.Т. — У меня есть одна ремарка и один вопрос уточняющий. Ремарка о том, что мы знаем, как готовится власть к выборам. Это видно уже сейчас по работе с региональными активистами. Мы эти вещи мониторим. Практически во всех регионах, все активисты, которые себя активно проявили в акциях протеста, их пытаются подвесить, их пытаются взять под контроль.
И последний вопрос. Ты сказал, что путину необходимо обеспечить себе конституционное большинство. Ты полагаешь, что он в 24-м году захочет дальше свои полномочия продлить?
К.Э. — Да, я думаю, если здоровье будет позволять.
И.Т. — А конституционное большинство для кого? Для «Единой России» или нет? Не кажется ли «Единая Россия» как цель ложной атаки? Потому что «Справедливая Россия» вместе с Захаром Прилепиным, с этим паноптикумом, который там собрался, ЛДПР с Луговым, официально признанным по сути убийцей и группами КПРФ. А в чем проблема, если это конституционное большинство будет обеспечиваться не партией «Единая Россия», а будет обеспечиваться группой этих лояльных партий, которые не станут более лояльными.
К.Э. — Отличный вопрос, Иван. И отсылает он нас к тому, о чем говорил Леонид. Что было бы, если бы не били людей в Москве? Речь идет о страхе.
И.Т. — Иррациональном в некотором смысле.
К.Э. — Абсолютно. И еще об одной важной черте, которая на самом деле работает против этого режима. Это лоялизм. Это необходимость постоянно доказывать, что ты лоялен по собственному почину. Ведь это идет цепочка докладов в Администрацию президента от поселкового совета до самой Старой площади. И каждый человек, докладывающий, как подавляли трех человек, вышедших на поселковую площадь, вплоть до самого верха, он должен быть уверен, что он показал, что он точно выложился по полной программе и что он лоялен вне зависимости от эффекта, который он будет иметь для власти. Это всегда одна их самых больших проблем тоталитарных режимов. Это лояльность, которая сводится к чему. Во-первых всегда к перегибанию палки и к укреплению оппозиции в долгосрочной перспективе. И во-вторых, в очковтирательстве, как говорили при Советах. Т.е. вы должны отчитаться. Ваша задача — отчитаться. И нет человека, который придет к Путину и скажет, Владимир Владимирович, конечно, «Единая Россия» не получила конституционного большинства, но там нормально, мы потом поговорим с Жириновским, пятое-десятое. Не Жириновский, будет Луговой, не Луговой — будет еще какой-то там. А вдруг он скажет, а я не хочу ни с кем договариваться? А я скажу, чтобы было так и через 2 часа будет так. А тут начнут что-то просить, а тут скажут, региональные выборы предстоят, освободите нашего губернатора. А я его посчитал нужным посадить. Поэтому никакой коллективный Кириенко, Козак, Сурков, Иван Иванович Иванов не пойдет Путину объяснять, почему нельзя это было сделать. И поэтому вести будут именно к этому. Да, он знает, что все эти партии, это люди, которые выбирают цыпленка или рыбу на обед по приказу со Старой площади. Но не будут это объяснять Путину. Так работаю такого типа бюрократии. Приказ должен быть выполнен на 110 %. Хотя иногда его лучше выполнить на 98. Кстати, иногда так бывает даже лучше для системы.
И.Т. — Это дает некоторую гибкость.
К.Э. — Именно. А эта система негибкая и не станет она гибкой. И ничего нового она не предложит. И будет она так продолжать эволюционировать. Единственное, что они могут сделать, это продолжать что-то устраивать на внешнем фронте, какой-то фейерверк, вот и все.
И.Т. — Константин, спасибо тебе больше, что принял участие в нашем пилотном стриме. Очень интересно было. Всего хорошего.
Д.К.- Я тебе хочу сказать, что я бы мог очень много возражать нашим гостям. Есть чему возражать. Проблема в том, что у нас не так много времени. А мы хотели с тобой коснуться одной интересной темы сегодняшней. Расскажу нашим зрителям, о чем идет речь.
Поступила в СМИ информация, что Алексей Венедиктов, собственно, он сам эту информацию озвучил сначала на «Эхе Москвы», потом она пошла по Телеграм-каналу и другим средствам массовой информации о том, что по его мнению возвращение Алексея Навального в Россию было в действительности спецоперацией. Как сказал Венедиктов: «Навальный пал жертвой спецоперации». Надо понимать, что его окружение сильно инфильтрировано и кто-то из его окружения мог подсказать ему решение о возвращении, убедив его в большей безопасности этого решения, что его не заключат под стражу сразу же, а что дадут домашний арест, что дадут условный.
И я вспомнил сразу, что мы с тобой говорили дважды на эту тему, мы пытались для себя объяснить поведение Алексея, его резкое возвращение в Россию тем, что кто-то мог его, действительно, ввести в заблуждение. Что ты думаешь об этом. Во-первых, что ты думаешь об этом высказывании Венедиктова?
И.Т. — Вообще Венедиктов очень интересная. противоречивая фигура, которая очень часто возникает в моменты какой-то турбулентности. Мы помним, как Венедиктов с вискарьком ходил к работнику мэрии Горбенко, когда в декабре шло согласование митингов на Болотной. Т.е. опять вопрос мотива, почему именно Венедиктов это делает. Это первое. Второе, это когда мы с тобой обсуждали стремительное возвращение Алексея Навального, было несколько вопросов. Мы не владели всей информацией, мы пытались ее анализировать. Первый был: почему именно сейчас. Отчасти мы получили ответ после выхода этого фильма, который собрал 100 с лишним миллионов просмотров. Но, тем не менее, я точно знаю, что готовилась программа приезда Навального в США. Там были запланированы встречи на очень серьезном уровне. У меня такая информация была. Соответственно, его это возвращение 17 января обнуляла его поездку в Штаты, всю эту программу. И в этом-то и заключалось удивление, а почему это делается именно сейчас? Что такого произошло в России, что нужно делать это стремительно и нужно переходить в фазу обострения противостояния с режимом? А это было обострение, это был подъем. Весь ресурс, который был накоплен там Навальным за последние несколько лет его Навальным-life, он был задействован и брошен в это уличное столкновение. Потому что вероятность, что его арестуют, я оценивал в 100%. Опции, что он просто приезжает спокойно домой, у меня для него не было. Там есть разные мнения. Кто-то считал, что может быть 50 на 50. Но, опять же, их оценка на чем-то основывалась. И мне очень понравилась фраза, которую ты сказал в день 17-го января, когда стало понятно, что возвращается Алексей в Москву. Ты сказал, что это или ошибка в оценке ситуации, или мы чего-то не знаем. В общем я считаю, что с тем объемом информации, который у нас есть сегодня, эта фраза по-прежнему актуальна. Видимо, была произведена оценка на основании чего-то. На основании чего — мы не знаем. Но мне кажется, оценивать героический поступок Алексея с точки зрения политической практики не совсем корректно. Но дальнейшего импульса в массовых протестах, увеличения аудитории, кратного увеличения людей на улице не произошло, надо это признать.
Д.К.- Ты говоришь героический поступок, нельзя его оценивать с точки зрения политической целесообразности. Но ведь героический поступок может быть гибельным одновременно и для человека, и для движения, которое он представляет. А само возвращение Алексея, если Венедиктов прав, очень напоминает мне старые операции спецслужб по возвращению белоэмигрантов. Знаменитая операция «Трест» была. Было выманивание Савенкова Бориса в советскую Россию, где он погиб. Было движение «Веховцев», которых тоже возвращали в Россию и они в большинстве своем гибли. Была даже программа по возвращению беглых казаков и белогвардейцев даже рядового состава, которых убеждали в необходимости и возможности вернуться и подвергали потом репрессиям. И то, что произошло, мне напомнило эту историю, как-будто бы кто-то убедил его в том, что это возвращение может быть, во-первых, безопаснее, чем оно есть, а во-вторых, эффективнее, чем оно получилось.
И.Т. — А проверить слова Венедиктова мы никак не можем. Вот сказал и сказал, и теперь живите с этим.
Д.К.- Да, пока не можем. А что у нас со временем?
И.Т. — Я думаю, нам нужно заканчивать наш пилотный выпуск. Мы немного пересидели в эфире.
Д.К.- Спасибо всем зрителям, что были с нами. Оставайтесь с нами, смотрите наши выпуски. Они будут проходить в двух форматах: по-прежнему в записи наши интервью и наш стрим с Иваном Тютриным. Напомню, по средам в 19 часов по Москве. И подписывайтесь на наш канал, конечно. Всем спасибо!
