Алексей Навальный декларирует твердое желание вернуться в Россию после курса реабилитации в Германии. Вопрос, насколько осуществление этого желания зависит от него самого. Власть может создать условия, когда появится высокий риск потерять свободу, то есть возвращение станет практически невозможным. Что тогда? Как будет действовать внутрироссийская оппозиция, какими будут ее цели и задачи в отсутствие одного из самых заметных ее лидеров? Может ли человек, находящийся в вынужденной эмиграции, полноценно участвовать в политической жизни своей страны? В гостях: Дмитрий Гудков, Сергей Удальцов, Иван Тютрин (Вильнюс), Алексей Ворсин (Хабаровск). Ведет программу «Лицом к событию» Елена Рыковцева
Елена Рыковцева:
С нами Дмитрий Гудков. Тема программы – трезвость. Нужно трезво смотреть правде в глаза, что не факт, что Алексей Навальный вернется в Россию скоро, в ближайшие месяцы, а может быть, годы пройдут. Конечно, все этого хотят, все мечтают, вот он помашет рукой из своего стрима, скажет: «Привет, это Навальный». Но это дело может быть отложено ровно в силу тех причин, о которых он сам говорит и сам прекрасно знает – может быть слишком рискованно вернуться. Как вы считаете, решает ли он сам, возвращаться или нет, или есть обстоятельства, которые это могут сделать за него?
Дмитрий Гудков:
Очевидно, что он вернуться хочет, но власть не хочет, чтобы он здесь появлялся. Поэтому она будет делать все, чтобы как можно дольше отложить этот момент, чтобы его не было, по крайней мере, на выборах в Государственную думу. Очевидно, стратегия такая. Получится или не получится, сказать сложно. Но уголовные дела Алексея не пугают, поэтому власть может пойти на другие крайние действия. Паспорт можно порвать, еще что-то такое. То есть они на все способны, надо понимать.
Елена Рыковцева: То есть задача, которую они перед собой ставят, – это как минимум год.
Дмитрий Гудков: Есть еще и транзит.
Елена Рыковцева: Даже может быть, не дойдет дело до посадок, потому что могут быть поставлены такие условия, что просто человек физически не сможет пересечь границу.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что у него есть цель вернуться, он сделает все, чтобы вернуться. Если будет угроза уголовного дела, мне кажется, она его не остановит. Он постоянно с подобными событиями сталкивается в нашей стране. Но физически просто могут не пустить. «Иностранный агент», лишить гражданства, они могут все что угодно. С Буковским сколько было всяких разных скандалов, когда они ему отказывались продлить загранпаспорт. Я сам по этому поводу писал депутатский запрос, когда ему отказали.
Елена Рыковцева: У нас есть его собственные слова, цитаты, которые он говорит, мы сейчас их послушаем.
Елена Рыковцева:
Власти отрицали, что этот эфир «Эха» будет ему инкриминирован. Тем не менее, сам он полагает, что может быть придумано что-то, чтобы снова его запугать посадками, тюрьмами, арестами и так далее. С нами на связи Сергей Удальцов. Считаете ли вы, что он сам решает, и он может решить вернуться несмотря ни на что? Какими вы видите перспективы его возвращения в Россию?
Сергей Удальцов: На самом деле сейчас можно только гадать. Никто не знает ни подробностей всей этой ситуации, ни того, что сейчас происходит. Понятно, что властям было бы удобнее держать Навального за границей. Потому что понятно, что в России люди, которые вещают из-за рубежа, не пользуются большим авторитетом. Ментальность у нас такая, с этим не поспоришь. С другой стороны, конечно, самому Навальному выгоднее, эффективнее вернуться в Россию. Сейчас идет противостояние по этой линии. Я не хочу здесь какие-то прогнозы делать, я просто фиксирую, что для Навального и либеральной оппозиции выгоднее было бы его присутствие здесь, для властей выгоднее присутствие там. А кто победит – увидим, я думаю, в ближайшей перспективе. Потому что начинается скоро большая кампания по выборам в Госдуму. Понятно, что сам Навальный баллотироваться не может из-за ограничений. Но, конечно, присутствие здесь, наверное, делало бы работу либерального спектра оппозиции более эффективной. Потому что для либералов, наверное, Навальный сегодня основной лидер. Мы, представители левых сил, занимаемся сейчас своей работой – подготовкой к выборам. Навальному главное здоровья, а дальше жизнь покажем.
Елена Рыковцева: Мы берем самый крайний вариант: что он не возвращается в ближайшее время. Как политическая картина, расклад сил меняется, если он не возвращается до выборов в Госдуму, не говоря о транзите?
Сергей Удальцов: Я думаю, свято место пусто не бывает. Среди либеральной оппозиции много и других лидеров, которые, я думаю, могут больше взять на себя инициативы и ответственности в данной ситуации. Во-вторых, если брать ситуацию, что человек остается за рубежом, какую-то деятельность можно вести и оттуда, те же расследования, те же эфиры, координировать их, быть такой говорящей головой. Это может быть менее эффективно, чем присутствие здесь, но тоже возможно. Поэтому в целом я не думаю, что надо делать какие-то крайние выводы, что если Навальный не вернется, то он погиб для дела оппозиции. Нет, конечно. В любом случае тогда будет больше шансов для других лидеров либеральной оппозиции проявить себя. В целом жизнь всегда продолжается. Я бы из этой ситуации не делал судьбоносный момент. Будет Навальный – будет Навальный, не будет Навального в России, значит, будут другие лидеры. Левые силы заинтересованы в том, чтобы было больше координации, пока ее не хватает. С Навальным, кстати, не очень удается выстраивать какие-то отношения. Это я говорю не к тому, что я не хочу, чтобы он возвращался, а к тому, что надо думать над координацией действий – это основное, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Вы в чем видите различие ваших политических задач оппозиционных? Вы тоже лидер оппозиции одного крыла, он один из лидеров другого крыла. В чем вы различаетесь, в чем ваши цели расходятся?
Сергей Удальцов: Задача самая простая, примерно как было на пике протестной активности 2011–12 годов – координация совместных действий. Тут не нужна какая-то излишняя бюрократия. Протестные мероприятия, скоро выборы, развести кандидатов по разным округам по возможности, чтобы не мешать друг другу, совместное наблюдение, совместные проекты по подготовке волонтеров. Это вполне возможно, все предпосылки для такого сотрудничества есть, все друг друга знают прекрасно. Как-то пока, на мой взгляд, не хватает политической воли. Надо убрать просто лишние претензии, не вспоминать прошлое, не вспоминать какие-то исторические события, сегодня сосредоточиться на защите выборов здесь и сейчас и на защите друг друга, потому что репрессивная машина работает, мы видим, из разных спектров политические деятели страдают, кого-то сажают, кого-то ограничивают, кого-то запугивают, кого-то выдавливают из страны. Поэтому я считаю, что координационная структура должна появиться как можно скорее. С нашей стороны нет никаких препятствий, давайте общаться, давайте работать. Я в очередной раз с таким призывом обращаюсь.
Елена Рыковцева: Реально в который раз делать эту попытку?
Дмитрий Гудков: Это разделение на либеральную оппозицию, левая, правая оппозиция – это все такая парадигма, которая задана пропагандой провластной. Потому что слово «либерал» дискредитировано нашей пропагандой. Либеральная оппозиция – это что-то связанное с 90-ми. Поэтому есть настоящая оппозиция, а есть оппозиция Его величества. Это, например, все парламентские партии. Со всей оппозицией невозможно идти на какие-то компромиссы. Пример – выборы в Московскую городскую думу. Округ, где должен был идти я, вдруг в этом округе появляется, еще когда меня не сняли, Анастасия Удальцова, выдвинутая партией КПРФ. Если мы возьмем результаты выборов в Московскую городскую думу, то и «умное голосование» Алексея Навального, и наша консолидация дала голоса в том числе кандидатам от КПРФ и некоторым кандидатам от «Справедливой России». Часть из них действительно является настоящей оппозицией в Московской городской думе. Совместная работа дает голоса всем. Избиратель понимает, что Дмитрий Гудков, Люба Соболь, Яшин, которые выступали с критикой повышения пенсионного возраста или за повышенные компенсации гражданам и бизнесу во время карантина, – это не либеральная оппозиция в том смысле, в котором представляет наша пропаганда. Поэтому есть настоящая оппозиция и оппозиция карманная, пропутинская, назовем ее так. Избиратель, конечно же, пойдет голосовать за настоящую оппозицию.
Елена Рыковцева: То есть настоящая оппозиция кладет в карман свои политические убеждения, которые у нее разные с другой настоящей оппозицией, но договаривается делать выборы конкурентными.
Дмитрий Гудков: Если Алексей по каким-то причинам не возвращается, хотя я надеюсь, что у него все получится, он вернется, штаб остается. У него организованная структура лучшая оппозиции в стране. Организованы штабы, у него медиаресурсы, организационные ресурсы, у него есть команда кандидатов, которые будут выдвигаться. С этой командой мы уже договариваемся о координации, чтобы не конкурировать в округах. Я уверен, что у нас получится, потому что на выборах в Мосгордуму нам удалось кандидатов развести. Это и команда Навального, это и партия «Яблоко» в первую очередь, потому что имеет возможность выдвигать без сбора подписей, все наши союзники по оппозиционному флангу. Такая работа ведется и небезуспешно. Все это работает, даже если он находится там, потому что команда, штабы, медиаресурсы. Я надеюсь, что формирование такой коалиции хотя бы по одномандатным округам приведет к каким-то ощутимым результатам.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Вильнюса Иван Тютрин, координатор Форума свободной России, который состоит из эмигрантской политической оппозиции, люди, которые вынуждены были не от хорошей жизни уехать. Алексей Навальный очень твердо и жестко говорит: если я хочу быть политиком, я должен оставаться в России. Я не буду делать стримы с границы Швейцарии, где я прохожу реабилитацию, из Берлина рулить Майданам или революцией – это не мое. С такой позицией вы согласны, что это делает его более ущербным как политика, чем если бы он находился на территории любой из областей Российской Федерации, а лучше в Москве?
Иван Тютрин: Я считаю, что не умаляет. Я считаю, что Алексей стал заложником дихотомии ложной, которая делит оппозицию на эмигрантскую и внутреннюю. Дело в том, что действительно с каждым годом все больше и больше людей оказывается в эмиграции, и едут они не за колбасой. Если говорить о спикерах, которые участвуют в Форуме свободной России, подавляющее большинство имеют уголовное преследование или угрозу физической расправы или посадки. Я сразу оговорюсь, вы сказали, что форум эмигрантский – это не так. У нас 70% участников – это активисты из российских регионов, в том числе из штабов Навального. Поэтому, может быть, какие-то видные спикеры являются представителями эмиграции, но на самом деле у нас большое количество людей из России приезжает. Я считаю, что в XXI веке глобальное разделение и сразу вычеркивание эмиграции неправильно. Во-первых, сейчас есть такие технологии, которые позволяют совершенно спокойно работать и делать ровно то же самое, что вы делаете, когда находитесь на территории России. В частности, я знаю, что сейчас есть несколько оппозиционных деятелей, которые ведут свои ютьюб-каналы, они находятся за рубежом. Они это не афишируют, я не буду называть имена, на это никто внимания не обращает. Понятно, что Навальный – фигура другого калибра, он находится в фокусе внимания, особенно после отравления. Тем не менее, многие не замечают новой реальности. 90% работы российской оппозиции – это ютьюб-каналы, какая-то коммуникация. Какие-то вещи из эмиграции делать сложно, например, организовывать движения. Мы видели на примере «Открытой России», что по сути организация была разрушена. Попытка Михаила Ходорковского сделать разветвленную структуру была просто пресечена властью грубо, нагло. Мы видели уголовные сроки, мы видели нападения на людей в регионах. Поэтому управлять из эмиграции какой-то разветвленной организацией, конечно, невозможно. Я обратил внимание, что мои оппозиционные товарищи находятся в матрице выборной. Электоральная парадигма, которая сформировалась в начале нулевых годов, они продолжают в ней находиться, несмотря на то что институт выборов уже уничтожен, институт суда уничтожен. Идут прямые атаки на лидеров оппозиции, на рядовых активистов, но все время продолжается разговор про участие в выборах. Этот разговор на самом деле власти достаточно выгоден, потому что они эту поляну контролируют полностью. Если мы говорим про «умное голосование», приводят пример Москвы. И какие проблемы у Собянина с какой-то горсткой депутатов якобы оппозиционных? Я говорю «якобы», потому что депутат от КПРФ, надо разбираться с ним. Или пример «умного голосования» в Томске, которое штаб Навального и сам Навальный указывает как глобальную победу «умного голосования». Хорошо, «Единая Россия» проигрывает в Томске. Но достаточно легко выбирают спикера единоросса, недавно было голосование по бюджету города Томска. Как вы думаете, сколько было голосов против этого бюджета? Ноль. Теперь вопрос: а чего вы добились? Если мы не просто имитируем бурную деятельность, а фиксируем какие-то реальные результаты, где эти результаты? Получается, что когда вы начинаете играть с властью в этот выборный лохотрон, эту игру выиграть невозможно. Другое дело, что выборы можно использовать как средство, как повод, как триггер для того, чтобы начались массовые протесты, как это было в декабре 2011 года, здесь нет вопросов. Но все-таки с 2011–12 года очень многое в стране изменилось. Я не знаю, как это выглядит из Москвы, но, уверяю вас, из Вильнюса это выглядит именно так – репрессивное законодательство, реальные посадки, полная зачистка политического пространства. Сейчас был очень хороший тест – поправки в Конституцию, главный закон страны, делается под одного человека, улица ничего не показывает. К сожалению, сейчас не видно ресурсов уличных. Такая система в стране, что это делать очень сложно.
Елена Рыковцева: У нас два лидера оппозиции выступали, Удальцов и Гудков, оба они говорят о выборах как одной из целей. Вы произнесли слово «протесты». С вашей точки зрения цель – призвать к протестам, вывести людей на улицу. Как вы бы формулировали цели оппозиции?
Иван Тютрин: Я думаю, цель у нас одна, по крайней мере с Дмитрием точно – это демонтаж путинского режима. Эта цель сформулирована уже 15 лет назад. Все-таки участие в выборах – это вопрос тактики, вопрос технологий. Я думаю, даже Дмитрий не будет спорить, что власть на выборах победить сложно. Выборы, как правило, используют для агитации, для налаживания своей сети или для начала какого-то процесса. Путинский режим находится сегодня в таком состоянии, когда внутренними изменениями его и какими-то косметическими поправками тем более на выборах изменить невозможно. Путинский режим может быть демонтирован только посредством каких-то революционных действий, за которыми последует раскол элит и так далее. К разговору об эмиграции, примеры успешных революционеров в ХХ веке – это Владимир Ленин и аятолла Хомейни. Ленин и большевистское руководство совершенно спокойно до какого-то момента находились за границей, более того, делали там важную работу, не только генерировали смыслы свои, а занимались подготовкой материально-технической базы. В определенный момент, мы все знаем, запломбированный вагон приехал. То же самое было с Хомейни, которому грозило уничтожение в Иране, но после революции 1979 года, он до этого момента находился в Париже. Другое дело, что это примеры сложные, потому что это много беды принесло обоим государствам. Но тем не менее, эмиграция в революционных процессах играла очень важную роль. А в XXI веке, когда такие технологии существуют, тем более. Давайте просто оценим, что было бы хуже для режима – три муниципальных депутата в Томске, Новосибирске или где-то еще или закрытие «Северного потока – -2»? Я оцениваю эффективность оппозиционной деятельности в условиях уничтоженного политического пространства с точки зрения нанесения ущерба Кремлю. И по тому, как они на это реагируют, по тому, как они борются, лоббируют, тратят миллиарды долларов для реализации своей экономической экспансии, видно, насколько для них это важно.
Полный текст скоро, продолжение эфира смотрите на ВИДЕО
