Игорь Чубайс: Ситуация с Крымом — это нарушение международного права... По международным нормам Крым предстоит не только вернуть, но и выплатить компенсации за ущерб.
«ДС» В последний месяц активизировались разговоры о дальнейшей судьбе оккупированного Россией Донбасса. Путин поднял вопрос о миротворческой миссии ООН. Зачем ему это понадобилось?
И.Ч. Российские власти стремятся затормозить и заблокировать процесс реформ в Украине. В этом плане Донбассу придается особая роль. Если Украина станет федерацией, то т.н. «ЛДНР», руководителей которой назначают в Москве, станет голосом, блокирующим реформы. Таков, судя по всему, замысел российских властей.
Мне, как россиянину, и замысел, и попытка его реализовать представляются невыполнимыми и неприемлемыми. Украина — суверенное, независимое государство, самостоятельно решающее все вопросы собственного устройства. Как раз в РФ, и об этом пишут российские СМИ, проблема федерализма не решена, здесь создана «вертикаль власти» и субъекты Федерации не имеют соответствующих прав. Но Киев не навязывает свои рекомендации по госустройству России!
В этом контексте я вижу предложения о миротворцах ООН. Непонятно, должны ли миротворцы защищать миссию ОБСЕ, или должны контролировать всю территорию ОРДЛО и вернуть Украине контроль над границей с РФ? Предложение Москвы обставлено таким количеством деталей и оговорок, что идея Миссии почти сразу перечеркивается множеством подпунктов и ограничений.
Со стороны это похоже на подбрасывание дипломатам пачки жвачки, которую можно долго жевать, но трудно получить что-то значимое…
«ДС» Для чего Путин вообще заговорил об этой идее? У него нет денег воевать или надоело удерживать оккупированную территорию?
И.Ч. Когда мы пытаемся определить мотивы тех или иных решений российских властей, надо сознавать, что политика Кремля совершенно непрозрачна. Зачем 37 лет назад войска вводили в Афганистан, почему наши военные сегодня в Сирии — официальные объяснения противоречивы и совершенно не убедительны. Личные мотивы Путина, предложившего ввести миссию ООН — это сфера политологических гаданий. Возможно, так имитируется готовность к каким-то изменениям, хотя на самом деле все стоит на месте. Возможно, все острее ощущается бюджетный дефицит в условиях стагнирующей экономики… Возможно, за этим предложением последует что-то еще и по итогам, в канун выборов, Путин сможет повысить свой рейтинг?
Но если перейти из зоны политического тумана в зону отчетливой видимости, можно сказать следующее. Во время российско-чеченской войны у нас фактически существовала свобода печати, мы знали позицию Запада и знали позицию российского гражданского общества. Тогда почти все были настроены категорически против войны. Поэтому в канун выборов 1996 года Ельцин был вынужден остановить войну. То есть в случае с Чечней общественное мнение, которое было хорошо информировано и которое требовало мира, сработало. Сейчас в России информационный поток жестко управляется и цензурируется. Сейчас вообще трудно понять, на что ориентировано общественное мнение. Значительная часть граждан может смотреть и смотрит только два-три гостелеканала.
Большинство россиян не имеют представления ни о мнении гражданского общества в соседних странах, ни об их официальной позиции.
Вопрос отсутствия объективной информации — это важнейшая проблема, на которую Запад не обращает внимания. Приведу конкретный пример. Когда Евросоюз объявил о введении санкций против России, он не дополнил это никакой информационной кампанией. И хотя каждый россиянин, по данным ООН, потерял только из-за санкций 25 тысяч рублей, работа российской пропаганды привела к тому, что рейтинг кремлевских руководителей не упал, а вырос. А теперь прямой ответ на заданный вами вопрос. Несмотря на жесткий информационный контроль, несмотря на мощное давление на оппозицию, общественное мнение в стране постепенно меняется, градус общественной критики власти заметно растет. Возможно, именно поэтому Кремль выдвигает некие инициативы, по крайней мере внешне направленные на смягчение конфликта.
«ДС» А как быть с Крымом? Как возвращать его назад Украине?
И.Ч. Ситуация с Крымом — это нарушение международного права… По международным нормам Крым предстоит не только вернуть, но и выплатить компенсации за ущерб. Но кроме международного права существует еще и реальная практика. Поскольку Россия — государство с непропорционально большой армией, некоторые западные политики смотрят сквозь пальцы на нарушения международных договоренностей. Между тем Россия находится в состоянии углубляющегося системного кризиса. А наши соседи — Балтия, Польша, Словакия — движутся по восходящей. Когда и в Украине начнется интенсивный экономический рост, наши отношения станут напоминать отношения между ГДР и ФРГ, россияне будут стремиться на заработки в Украину, и вопрос о Крыме решится.
Впрочем, возможен и другой вариант.
Поэтому поскорее разворачивайте ваши реформы. Все в ваших руках, вы же провели два Майдана, двигайтесь дальше!
«ДС» А почему для России так важна Украина? Ведь есть же страны Балтии, с которыми Россия тоже была в составе СССР…
И.Ч. В состав Империи входили и Финляндия, и Польша… Но борьба за правовое государство, за демократию, за честные выборы где-то в Папуа — Новой Гвинее не очень интересна Кремлю и россиянам. А Украина видна в любом зеркале и в каждом окне. Мы переплетены слишком многими узами, и это не пропаганда, это реальность. Вот и весь ответ. Я и сам жил в Украине 7 лет — во Львове и в Одессе.
«ДС» Мне кажется, украинцы не очень интересуются, что происходит в Румынии, Молдове или даже в Польше. Да и сама Россия интересует украинцев только из-за аннексии Крыма и войны в Донбассе…
И.Ч. Граждане Украины становятся субъектом политической и экономической жизни. Теперь именно украинский народ решает, какой курс ему прокладывать. Это началось с Майдана и продолжается по сей день. Став хозяевами в своем доме, украинцы активно обсуждают свои проблемы, и это вполне естественно. Добавлю, что для становления украинского патриотизма Путин своей антиукраинской политикой сделал гораздо больше, чем Степан Бандера. А поскольку идет необъявленная война, отношения не только между нашими государствами, но и между нашими народами пребывают в наихудшем состоянии. И все-таки я бы просил вас не забывать, что 15% россиян не подвержены официальной пропаганде. Мы смотрим в Украину с огромной симпатией и надеждой!
«ДС» За последние три года Россия влезла во многие проблемы из-за имперских амбиций президент Путина. Как в Кремле вообще обстоят дела сейчас?
И.Ч. Я уже говорил, что политика Кремля непрозрачна, и это само по себе показатель кризисности системы. Все здоровое и сильное — открыто, все больное — прячется и объявляется гостайной. И все-таки, объективные показатели того, что действительно происходит, скрыть трудно.
Определенным маркером являются выборы. Месяц назад у нас прошли местные выборы, в Москве на них пришло 12% избирателей, такой же результат и в других регионах. Остальные как бы сказали: «Мы вам не верим! Идите вы со своими выборами куда подальше».
Другой пример. В сентябре в самом центре столицы, рядом с Кремлем (на месте бывшей гостиницы Москва) — открыли огромный парк. И за каких-то три дня москвичи туда пришли и все вытоптали. Городские власти шумно возмущались. В Москве — на окраинах — есть два ботанических сада, но там никто не безобразничает. А вот в парке рядом с Кремлем люди нашли способ выразить свое недовольство. Таких примеров много, и все они показывают растущее противостояние общества и власти.
«ДС» А что происходит среди российской элиты?
И.Ч. У нас правильнее говорить не об элите, а о политическом классе, элита — это люди морали, которые способны делать правильный стратегический прогноз! У нас же грызня и борьба группировок, пирог все меньше, а аппетиты — растут. После введения западом санкций чиновники не могут тихо уйти на Запад, они вынуждены сидеть в своей лодке до конца.
«ДС» Российские эксперты говорят, что выборы в 2018-м Путиным уже выиграны. Как он будет править страной дальше, учитывая все вызовы, которые стоят перед Россией?
И.Ч. То, что победа Путина на выборах будет объявлена, если до марта не произойдет форс-мажор, это для всех очевидно, но вопрос в другом. У Кремля происходит провал за провалом, никаких успехов ни в чем, исчезло бесплатное здравоохранение, провалено образование, международные отношения… Россия попала в группку стран-изгоев.
Впрочем, и это пока не мешает Путину ориентироваться на пожизненное правление. На что же ему опереться, какую политику проводить? Понятно, что не на линию углубления демократии. Расчет на силовиков, нацгвардию, ФСБ, на сталинскую судебную систему, на ужесточение цензуры, на дружбу с Северной Кореей…
«ДС» Вот политолог Дмитрий Орешкин говорит, что такая Россия не может долго просуществовать и распадется…
И.Ч. Распада страны с ядерным оружием допустить нельзя, это самый худший сценарий. Во-первых, это чревато войной, которая может затронуть всех. Во-вторых, распад страны никаких проблем не решает. Вместо одного авторитарного режима возникнет множество, и что дальше?
«ДС» Неэффективность путинского режима это случайность или это историческая черта российского авторитаризма?
И.Ч. Если начинать со времен Московии, с XIV века, то за 500 лет Русь превратилась в самое большое государство планеты. Значит, страна была устроена правильно, искусственно такое сделать невозможно. А с сначала XIX века собирание земель прекращалось (сначала в Европе, а к 80-м годам XIX века — и в Центральной Азии), и Россия переходила к качественному росту. С 1885 по 1917-й темпы экономического развития были у нас самыми высокими в мире. В Москве и Питере работали финские и шведские гастарбайтеры, в 1914 году в двух столицах начинали строить метро, доля России в мировом агроэкспорте составляла 40%, с 1908 года вводилось всеобщее бесплатное начальное образование…
Трагедия произошла в октябре 1917 года, а разогнав в январе 1918 всенародно избранное Учредительное собрание, большевики создали нелегитимное квазигосударство. Как писал А. Солженицын, «Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым». Советский Союз — это не Россия, как ФРГ — это не Третий Рейх.
«ДС» Россия во времена Ельцина была демократичной, дружила с Западом, ездила в НАТО, не воевала с Украиной. Где точка, когда все развернулось в обратную сторону?
И.Ч. Ельцин проявил себя непоследовательным и слабым политиком. Даже Горбачев, у которого было множество ограничителей — и комидеология, и КПСС, и КГБ, все-таки сделал много для изменения коммунистической системы. Ельцин начинал в новом политическом пространстве, у него были огромные возможности, но он почти ничего не сделал. Комидеология рухнула под давлением народной революции, но носителей и бенефициаров этой идеологии — партгосаппарат — Ельцин фактически спас и сохранил. Ну а кроме того, из-за постоянных «болезней» он расшатал систему управления. Поэтому приход Путина был не случаен. Нужен был кто-то из силовиков, иначе страна могла рухнуть. И Путин в первые годы правления работал на укрепление страны. Но дальше он стал укреплять не страну, а собственный режим.
Если бы Путин шел по пути утверждения законности и Конституции, по пути демократизации страны и избирательной системы, ему бы, скорее всего, пришлось уйти, поскольку на российскую политическую сцену вышли бы новые, сильные и яркие люди. Поэтому команда силовиков вернула страну на путь авторитаризма.
«ДС» Зачем тогда было начинать войну с Украиной, ссориться с Западом и загонять 143-миллионную страну в список мировых изгоев — Ирана и Северной Кореи?
И.Ч. Убедить небольшое количество людей, что «белое» — это «черное» — сложно, но можно. Но когда делать это приходится продолжительное время и по отношению ко все большему количеству людей, все большую часть реальности приходится переворачивать вверх дном и объявлять это нормой. Власть в России не хочет уходить, и в результате те, кто в нашей стране говорят правду, официально называются экстремистами, украинская революция достоинства называется жидо-бандеровским фашистским путчем… Я не думаю, что украинской аудитории нужен долгий и подробный комментарий. Люди постарше помнят и не забудут тот совок, в котором все мы жили и из которого Украина вырвалась, а мы — пока нет…
Как все это закончится? Трудно представить, чтобы Путин ушел сам. Хотя Горбачев так и сделал. Он сел перед телекамерами и сказал: «Я ухожу». Ельцин тоже наломал дров, но потом публично признался: «Извините, я ошибся, и я ухожу». Путин такое не скажет, он будет стоять до последнего. Психологически Путин другой тип. Но все равно режим идет к финалу. И дай Бог, чтобы будущие изменения произошли мирно и чтобы страна уцелела.
