Разговор с А. Илларионовым о цивилизации. Часть III

Расшифровка:

— Я приветствуют всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии с вами я, Даниил Константинов. И мы продолжаем начатую ранее беседу с Андреем Николаевичем Илларионовым. Беседу, которая выходила уже дважды о цивилизации в целом, о человеческих цивилизациях и культурах и о российской цивилизации в частности. Здравствуйте, Андрей Николаевич.

— Добрый день, Даниил.

— Вы уже неоднократно в своих предыдущих интервью говорили о том, что нет обречённых цивилизаций. Что любая цивилизация, насколько бы она не была в конкретный момент времени отсталой, способна трансформироваться, способна измениться и перейти в совершенно новое качество. Но, как я понимаю, бывают трансформации как успешные, так и неудачные. И я хотел бы у вас спросить по этому поводу. Вы могли бы привести какие-то конкретные примеры как успешных трансформаций человеческих культур, так и неудачных?  

— Для начала тогда надо определить, что является удачей, что является успехом и что является, соответственно, провалом. В литературе используются такие термины, как цивилизация прогресса и цивилизация регресса, цивилизация развития и деградации. Мне больше нравятся термины цивилизации права и свободы и цивилизации бесправия и отсутствия свободы. Это мои критерии. Кто-то может, наверное, предложить и другие варианты.

Если мы говорим о цивилизации, сложившейся, по крайней мере, в последнее время, в последние столетия, которые более-менее хорошо известны, хорошо изучены, некоторые из которых попали на ту самую культурно-цивилизационную карту, какую мы разместили к нашему предыдущему разговору, то там достаточно хорошо видно расположение стран с разными культурами и сами культуры по двум осям. Одна ось горизонтальная — это ценности самовыражения, а другая ось — это ценности рационального подхода. И глядя на эту карту, на расположение той или иной страны с той или иной культурой на этой системе координат, нетрудно определить,  какая культура более соответствует прогрессу и какая культура соответствует регрессу. Конечно, это снимок на какой-то определённый момент времени, это не динамическое изменение.  Для того, чтобы посмотреть на то, действительно ли культура изменяется, надо взять несколько соответствующих карт за прошедшие раунды и посмотреть изменение положения той или иной страны в зависимости от одной координаты и от другой координаты, поднимается ли страна снизу вверх или опускается сверху вниз, движется она слева направо или справа налево. Поскольку у наших зрителей, я надеюсь, будет возможность, когда они будут смотреть наш разговор, взгляднуть на эту карту, и также есть возможность зайти на сайт www. и посмотреть на соответствующие карты, сделанные по результатам предшествующих обзоров, можно сейчас сказать, например, по отношению к нашей стране России. За последние, по-моему, 4 раунда, в течение которых Россия вначале Советский Союз, предварительная была оценка, а потом уже Россия участвовала в этих исследованиях, очень хорошо видно, что по оси горизонтальной, т.е. по ценностям самовыражения, Россия не продвинулась слева направо за последние 30 лет. Она осталась  примерно на том же самом месте. Даже немножно сдвинулась в левую сторону. А по ценностям рациональным и иррациональным она существенно снизилась, упала с более высокой позиции в нижнюю позицию. Опять же, мы можем сказать, что это результаты конкретного исследования, и исследования за относительно короткий срок. Срок за последние 30 лет примерно, в течение которых по оценкам этих социологов, система взглядов, оценок, мировоззрений, ценностей большинства российского населения изменилась таким образом, что общество стало гораздо менее рациональным и стало гораздо более иррациональным. Видимо каждый из нас может оглянуться вокруг и подумать, что именно в поведении не одного человека, а десятков миллионов людей позволило изменить положение страны на этой системе координат. Но если же мы говорим не только о 30-летнем периоде, а о более длительном периоде, занимающем столетия, тысячелетия, то в этом случае у нас есть, может быть, не такой инструмент, как социологические измерения, поскольку они относительно новый инструмент, свежий, современный инструмент. Для исторических периодов у нас его нет. Но зато у нас есть другие возможности. У нас есть возможности истории взглянуть на то, что было в прошлом. 

Одним из наиболее ярких примеров успешного развития, появления, распространения той или иной культуры, прежде всего, это, конечно, Западная цивилизация. Западная цивилизация, которая возникнув в свой какой-то момент, потому что до какого-то момента Западной цивилизации как явления не было. Можно спорить, когда это возникло — в X веке, в XI веке, в XV веке, закрепилось, допустим, в XVI-XVII веках. Но это действительно цивилизация, это культура, которая чётко ассоциируется с определёнными ценностями, с определёнными идеями, с определёнными поведенческими практиками, с определёнными институтами. Она не только появилась в некоторых странах, она не только закрепилась в виде определённых институтов как неформальных, так и формальных, но она шаг за шагом распространилась по заметной части мира. И поскольку эти страны стали гораздо богаче, чем их соседи, гораздо сильнее в военном отношении, чем их соседи, несомненно более продвинутыми с точки зрения научных, культурных достижений, чем соседи, обеспечили гораздо более высокий уровень безопасности для их граждан, чем соседи, то, конечно, такого рода культура, такого рода цивилизация привлекла колоссальное внимание окружающего мира и многие страны, многие общества попытались скопировать или, по крайней мере, заимствовать те или иные элементы Западной цивилизации в своей жизни.

Чтобы наш разговор не был абстарктным, повторю то, что мы уже немножко затрагивали. Если считать самые наиболее очевидные вещи, как не подвергающиеся большим возражениям, основные пункты по поводу Западной цивилизации. Если взять за точку отсчёта время возникновения Западной цивилизации как период Ренессанса, Возрождения, когда был выдвинут на концептуальном уровне один из важнейших элементов, одна из важнейших ценностей Западной цивилизации — гуманизм. Это работы североитальянских авторов и философские, и художественные, начиная с XIV века, в XV веке — начале XVI века это достигло максимального расцвета. И затем эти идеи Ренессанса распространились по значительной части Западной Европы. А в XVII веке люди, вооружённые идеями того, что мы теперь называем Западной цивилизацией, а это гуманизм, это республика, это демократия, это разделение властей. Эти люди смогли отстоять свои не только идеи, не только ценности, но и сформированные ими институты в длительной 80-летней войне между колониальной Испанией и поднявшими восстание голландцами. Голландское восстание с 1588 по 1648 год. 1648 год, можно сказать, это дата победы политических институтов Западной цивилизации в отдельно взятой стране. 40 лет спустя Западная цивилизация одерживает победу в ещё одной стране — в Британии, тогда ещё она называлась Англия, в ходе Славной революции, в ходе экспорта Вильгельма Оранского в Лондон. Через 100 лет Западная цивилизация одерживает победу во время войны за независимость США против Британии и ещё одна страна оказывается среди этих стран, разделяющих Западные ценности. Ну, и затем это распространяется всё более и более широко по территории Европы и за пределами Европы. 

Следующий яркий пример опять-таки успеха, это необычный случай. Если до того мы видели примеры как эта Западная цивилизация побеждала и отстаивала своё право на жизнь с помощью оружия, прямо так и скажем, голландцы воевали в течение 80 лет. В Британию тоже приехала не Сестра Тереза, а приехал голландский экспедиционный корпус. В отстаивании институтов Западной цивилизации в Северной Америке тоже происходило с широким использованием оружия. И, в общем, довольно часто успех той или иной культуры, той или иной цивилизации, в т.ч. и Западной цивилизации, обеспечивался применением оружия либо в качестве элемента защиты, либо в качестве инструмента нападения. Это надо признавать, от этого никуда не деться. Но есть один случай, на который действительно нужно обратить внимание, когда это произошло не в результате насилия и не в результате навязывания определённой модели, в т.ч. и Западной модели, а в результате добровольного заимствования, добровольного импорта. Самый яркий, самый крупный пример этого случая — это Япония, революция Мэйдзи, 60-е годы XIX века. И этот случай, пожалуй, наиболее интересен для всех тех, кому действительно дороги идеи Западной цивилизации без применения насилия. Потому что после относительно малокровной революции Мэйдзи, как хорошо известно, целый ряд японских представителей разъехался по всему миру, собирая образцы всего наилучшего, что они могли найти в окружающем мире, начиная от вооружения и армии до системы права. И когда они вернулись, и затем когда был сделан этот анализ, произошли мощнейшие заимствования по широчайшему кругу вопросов. В Японии была проведена реформа образования, Япония стала одной из самых образованных стран в мире. Практически все мальчики и очень многие девочки стали получать обязательное образование. Япония стала одним из лидеров даже по сравнению с европейскими странами. Другим фантастическим заимствованием стало заимствование системы права. И в истории человечества, по крайней мере писаной истории человечества, это является уникальным примером того, как заимствовались не только какие-то технологии, скажем, технологии производства металла, технологии производства линкоров или технологии производства оружия. Таких примеров по миру много. Мы сами хорошо знакомы с модернизацией Петра I в нашей стране и последующих стадиях модернизации в нашей стране, когда заимствовались технические усовершенствования. Но вот примеров того, чтобы заимствовались институты, причём базовые институты для общества, а право является одним из самых базовых институтов, — таких примеров не так много. А с точки зрения заимствования  права, мирного импорта без навязывания с помощью колониальных властей, с помощью инструментов оккупации, — в общем, мне в голову не приходит никакой другой пример. И когда эта система германского права была заимствована Японией, можно себе представить, это практически похоже на то, чтобы отказаться чуть ли не от собственного языка  и заимствовать чужой язык. И затем, когда эта система права была заимствована и внедрена в Японию, стала работать, это, по конценсусному мнению историков, явилось одним из важнейших и, возможно, важнейшим фактором произошедшей потом в Японии модернизации в конце XIX — начале XX века, а затем того экономического японского чуда, которое произошло после Второй мировой войны. Причём заимствование системы германского права Японией проявило свои следствия такого чуда и экономического, и политического, и социального не только в Японии, но и в двух колониях, какие были созданы Японией в конце XIX — начале XX века — в Корее и Тайване. Да, в Корее и Тайване система права была навязана колониальной администрацией со стороны Японии. Но после того, как японцы ушли после 45 года из этих своих колоний, система права осталась и в Корее, в данном случае в Южной Корее только, и в Тайване. После некоторых периодов внутренних катаклизмов, и Южная Корея, и Тайвань совершили фантастические скачки в экономическом развитии, а через несколько десятилетий смогли перейти от авторитарных режимов к политической демократии. И поэтому мы видим, что успех той или иной культуры не ограничивается очень коротким периодом времени. Иногда требуются десятилетия, а иногда даже столетия для того, чтобы реализовать тот потенциал, который заключается в основных институтах. Скажем, в институте права для Японии потребовалось почти 100 лет, если мы говорим о периоде начала революции Мэйдзи и затем переход к экономическому чуду и к переходу к демократии после Второй мировой войны. Для Южной Кореи и Тайваня этот период растягивается на 70-80 лет. 

Это несколько таких примеров того, когда мы имеем дело с тем, что мы можем назвать культурой успеха, культурой прогресса, культурой права, культурой свободы. А если мы говорим о примерах противоположных, примерах, демонстирующих деградацию, наверное, один их самых ярких примеров — это крушение Российской империи, крушение той системы, какая существовала на территории Российской империи до 1917 года. Мы понимаем, что это был авторитарный режим, вне всякого сомнения, там не было институтов демократии. Хотя с 1905 года целый ряд элементов были внедрены в результате политических реформ. Появилась Государственная дума, появилось относительно приличное право. Причём право получилось ещё во время  реформ 60-х годов XIX века и тогда правовая система Российской империи находилась на минимальном отрыве от наиболее развитых правовых система Западной Европы. Затем, правда, в условиях контрреформ Александра III произошла довольно существенная деградация, но так или иначе Российская империя в начале ХХ века была пусть несовершенной, пусть отстающей, но частью Западного цивилизационного пространства. В 17-м и последующие годы, в результате революции большевиков эти элементы были полностью уничтожены и в смысле отношений культуры цивилизаций страна оказалась отброшенной даже не понятно куда. Потому что в истории России не было таких периодов, ну, может, за исключением периодов Ивана Грозного, когда настолько были ликвидированы какие бы то ни было элементы защиты отдельного человека и какие-то правовые инструменты. К чему, к каким чудовищным потерям это привело в нашей стране, мы все хорошо знаем. Поэтому это наиболее яркие, очевидные примеры, но таких примеров мы можем разбирать и с культурами цивилизации прогресса, и с теми культурами, которые приводят к регрессу. И здесь, возможно, возникнет вопрос. Может быть вы его зададите, может быть я его смогу сформулировать. Возникает вопрос: почему это происходит, а, точнее, каков механизм перехода от одного состояния к другому? 

— Да, это логично, я собирался спросить об этом.

— Если говорить об основных элементах, мне кажется, это три основных элемента. Любая культура начинается с идеи. Весь процесс такого институционального развития складывается из нескольких шагов. Вначале появляется одна идея, затем она распространяется, захватывает группу людей, которая становится всё больше и больше. Потом для этой группы эта идея становится ценностью, тем, что люди готовы защищать, отстаивать, готовы распространять и внедрять в свою практику. Таким образом появляются поведенческие практики. Затем эти поведенческие практики расширяют свой ареал использования и в какой-то момент эти практики становятся институтами. Либо неформальными институтами, утверждаемыми обычным правом, либо же уже даже формилизованными институтами в виде законов и даже конституций. Поэтому этот процесс из названных элементов получается, когда происходит возникновение, развитие, закрепление как успешной культуры, так и в случае провала. Этот механизм не говорит, какого содержания этот переход. Поэтому надо смотреть на то, если мы имеем дело с культурами прогресса и культурами регресса, начинать надо именно с идей — какие идеи возникают. 

Если возникают идет прогресса, развития, свободы, права и дальше этот процесс идёт, то тогда, действительно, через десятки или через сотни лет появляется культура и цивилизация прогресса и успеха. 

Если появляются идеи разрушения, уничтожения, ликвидации права и свободы, то, опять же, происходит тот же самый процесс и результат получается разрушительный. Скажем, в случае с Западной цивилизацией вначале появляются такие идеи как гуманизм, идеи республики, идеи демократии, идеи разделения властей и затем мы видим, как в течение десятилетий и столетий эти идеи превращаются в ценности, ценности становятся практиками, практики становятся институтами, законами, конституциями. 

Если появляются идеи разрушения, например, идея под названием коммунизм, тоже она вначале появляется в качестве идеи в середине XIX века, затем она становится ценностью, её начинают пропагандировать так называемые представители интеллектуальной элиты, затем эти идеи распространяются у части общества, затем эти ложные идеи навязываются с помощью оружия, как, например, во время Гражданской войны на территории нашей страны и после того, как одерживается военная победа над противниками, эти ложные идеи, ставшие ценностями, ставшие практиками, превращаются в институты формального характера, закреплённые в законах конституции, навязываемые всему остальному обществу с помощью инструментов силы, с помощью инструментов государства. 

— Я бы назвал другую идеологию, которая на мой взгляд, является типичной идеологией регресса, это радикальный — я повторяю и подчёркиваю — исламизм. И мы имели возможность видеть результаты его разрушительного воздействия на примере таких стран, как Иан и Афганистан. Когда смотришь фотографии времени, которое относится к нескольким десятилетиям до нас, мы видим там достаточно развитое, цивилизованное, европеизированное общество, которое в течение нескольких десятилетий превратилось в архаичное общество средневекового образца. И мы видели другие примеры. Мы видели, что произошло  в Египте, где после свержения Мубарака сразу же на открытых свободных выборах победил представитель радикальных исламистов из-за чего военным пришлось вмешиваться и, фактически, снова совершать военный переворот и устанавливать точно такой же режим, который был до этого. Как вы думаете, с чем связана эта арабская специфика? 

— Во-первых, надо сказать, что вы совершенно правы, подобрав эти три наиболее ярких примера. Причём наиболее яркими являются Иран и Египет, страны весьма развитые, страны, для которых накоплено огромное количество информации и которая доступна широкому кругу и исследователей, и наблюдателей. Мы видим, какими были общества Ирана в 50-70-е годы, до победы Исламской революции, и египетское общество. Если посмотреть на те же фотографии 50-х годов, это совсем не то, что Египет сегодняшний и даже не тот Египет, какой был при Мубараке. Это совсем другое общество, даже внешне это видно. И тут возникает два возможных варианта объяснения и, кстати, они у вас прозвучали. Исламизм, в т.ч. вариант — радикальный исламизм и арабское общество. Это два подхода. Конечно, часто можно попытаться ставить знак  равенства, но этого делать не надо, конечно. Потому что арабы есть не только мусульмане, есть арабы-христиане.  И там культурные ценности совсем другие.  В том Ливане, про который мы немножко говорили в прошлый раз, я видел просто районы проживания арабов-христиан и арабов православных, и арабов-католиков — маронитов. По своим культурным, социальным, политическим, институциональным характеристикам эти районы практически ни чем не отличаются от Европы, от Франции. Когда мы это видим, то понимаем, что проблема не столько, а возможно и вообще не связана с этническим составом, а связана именно с системой культурных взглядов, культурных, этических ценностей, которые создаются, распространяются, навязываются прежде всего той или иной религией, той или иной конфессией. В данном случае — исламом. Плюс к этому мы должны добавить, что ислам X-XII  веков, т.е. 800-1000 лет тому назад, был совсем другим и ислам как раз того времени дал наилучшие образцы развития цивилизации. Точно в Старом свете, если мы не берём Китай, династии Тан и Сун, то, наверное, аналогичное, если не второе место по развитию занимает как раз Ближний Восток времён не совсем раннего ислама, но чуть более позднего ислама. Следовательно, у нас появляется два вывода. Первое, главная причина формирования тех культурных ценностей, культурных практих, хотя этнический элемент присутствует, но гораздо более важным является религиозный элемент. Второе, даже с религиозным элементом нужно постоянно обращать внимание на время. Бывает время расцвета для той или иной религии и бывает период деградации. То, что произошло с исламом, является предметом очень серьёзного обсуждения, изучения и в самих исламских странах, и за их пределами. Но мы видим, что система ценностей в рамках самого ислама претерпела очень существенную эволюцию, а точнее сказать — деволюцию. И сегодняшние практики, которые навязываются в исламском мире, радикально отличаются от тех практик, которые были в том же исламском мире всего лишь 50-60 лет тому назад и они отличаются от того, что было столетие тому назад. Поэтому это ещё одна важная характеристика культуры цивилизаций. Они никогда не остаются на том же самом месте, они постоянно изменяются. 

Если мы говорим не только об исламе, если мы говорим о христианской цивилизации, если мы говорим о цивилизации Западного христианства, мы тоже видим, что одна ситуация, допустим, Западной цивилизации 50-60-х годов прошлого века и то, что происходит сейчас, когда в западных странах от Соединённых Штатов Америки до Западной Европы происходит бунт, происходит восстание, происходит реальное наступление на важнейшие институты, на важнейшие ценности и на важнейшие символы Западной цивилизации. Буквально, от важнейшего принципа свободы слова, от принципа верховенства права до уничтожения памятников, символов Западной цивилизации, что мы наблюдаем каждый день на наших экранах. 

Иными словами, ни одна цивилизация — ни исламская, ни христианская, ни восточнохристианская или православная цивилизация, к которой принадлежит Россия,  не находится в неизменном состоянии на протяжении сколько-нибудь длительного времени. Происходят и подъёмы, происходят и спады, происходят деградации и происходят уничтожения. Иногда такие спады оказываются катастрофическими, как у нас было в 17-м году, каким он оказался в Иране в результате Исламской революции. Катастрофический регресс произошёл в Китае в победой коммунистов-маоистов, можно привести ряд других примеров. Иными словами, это всегда результат живого творчества масс. Какая конкретно политическая сила, вооружённая какими конкретно идеями, имеющая какие ценности оказывается победителем во внутриполитической борьбе, захватывает основные инструменты, прежде всего государства, и имеет возможности либо отстаивать свои ценности либо навязывать их другим, в зависимости от этой исторической борьбы получаются совершенно разные результаты. 

— Андрей Николаевич, давайте поговорим о теме смежной с темой трансформации культур и цивилизаций — о теме исторических развилок и альтернативных путей развития. Я заметил, что вы не очень любите российскую тематику. Я бы назвал её старой русской тематикой или древней русской тематикой. Например, вы почти не вспоминаете о том, что в Древней Руси существовали институты вечевой демократии, само древнерусское государство, а потом и государства Руси достаточно сильно отличались от того, что потом было построено в Московии и были всё-таки, на мой взгляд, ближе к западноевропейской цивилизации. Мы почти не касаемся таких уникальных явлений русской истории как Новгородская и Псковская республики и, наконец, Великое княжество Литовское, значительная часть которого фактически была частью дневнерусского государства, причём частью достаточно успешной. Как вы думаете, эти примеры могут ли нам показать, что Русь могла бы пойти по другому пути?

— Это одно из самых увлекательных направлений соответствующей истории, что могло бы быть в  том случае, если. Конечно мы знаем, что этого не произошло и поэтому некоторые говорят: нет, если в истории нет сослагательного наклонения, поэтому давайте мы это дело обсуждать не будем. Но, конечно, любой разумный человек не может не задумываться о том, как иначе могло бы идти развитие собственной страны. Я назову несколько таких развилок, их, конечно, будет гораздо больше, но мы просто обозначим эти развилки для того, чтобы подумать о том, что означают иногда какие-то маленькие и, на первый взгляд, малоизвестные, а сейчас может быть кому-то совсем неизвестные события, которые могли бы радикально изменить историю страны и, соответственно, историю миллионов, десятков сотен миллионов людей. 

Первым, наверное, надо назвать завоевание варягами. Экспедиционная поездка Рюрика со своими коллегами из того, что теперь называется Швецией или островов Балтийского моря безотносительно того, как это у нас записано сейчас в наших летописях и как преподаётся в учебниках истории. Если бы этого не было, история страны пошла бы по другому пути. Потому что, первое государство, можно назвать современным языком протогосударство ли основные элементы государства были созданы варягами. И если бы этого просто не было и если бы завоевателями этих земель — славянских, тюркских, финноугорских, балтийских — оказались какие-то другие завоеватели, представители другой этнической культуры или иной религиозной культуры, развитие страны было бы совершенно другим. Если бы, например, варяги не стали завоёвывать эту территорию, а завоевали, допустим, те же арабы, если бы, допустим, смогли бы дойти сюда или тюрки, которые несколькими столетиями спустя появились в прикаспийских степях и на Северном Кавказе, история бы пошла по другому пути.

Вторая развилка, если бы один из этих варяжских князей по историческому имени Вольдемар, но который в нашей истории имеет имя Владимира, принял бы не христианство, а принял бы ислам или иудаизм. Собственно говоря, всем хорошо известна история, записанная в «Повести временных лет», рассказывает о том, как князь Владимир выбирал и четырёх разных вариантом, причём из двух вариантов — из православия и западного католицизма. Тогда он ещё не назывался  католицизм, но заимствование религии от немцев. Каждый из этих вариантов, 4 варианта, которые записаны в летописях, чётко показывает, что в каждом из этих случаев история страны была бы совсем другой. И если бы, например, было бы принято западное христианство, то тогда Русь, в последующем Россия, те государства, которые образовались бы на Восточно-Европейской равнине были бы с самого начала включены в культурный обмен, в культурную зону западным христианством и мы бы худо-бедно, с теми или иными отступлениями, но мы бы оказались частью Западной цивилизации, какой мы не оказались. И тогда можно было бы говорить о том, чтобы Москва, Петербург и какие-то другие города, какие были бы в том случае были столицами этого государства, находились бы на том же уровне, как Вильнюс или Варшава или Будапешт, или Прага. Мы были бы просто частью другой цивилизации. Если был бы принят ислам, то мы бы оказались в другой коллекции — с Бухарой и Самаркандом. И тогда бы просто вообще вся история была бы совершенно другой. 

Следующая развилка, понятно, что их гораздо больше, но лишь некоторые назову. Это 1378 год, если не ошибаюсь, это поход Ольгерда, великого князя литовского под Москву, осада Москвы и невозможность её взять, он не смог её взять. Представим себе, что Ольгерд берёт Москву и не уходит из неё, как часто происходило в то время,  а остаётся в ней, либо остаётся там и выбирает ту же самую Москву в качестве столицы своего государства либо в качестве одного из городов Великого княжества Литовского. И тогда история страны идёт совершенно по другому пути. 

Следующий этап, который вроде бы произошёл не с нашей страной, но он в значительной степени предопределил развитие Великого княжества Литовского. Это Кревская уния, 1385 год, когда элита Великого княжества во главе с князем Ягайло принимает католичество. И Великое княжество Литовское постепенно через поколение становится частью Западной цивилизации со всеми последствиями для тех, кто живёт на этой территории. Хотя далеко не все стали католиками, большинство населения Великого княжества Литовского остаётся православными, но зато правовые институты, в т.ч. и в результате принятия Литовских статутов, которые в данном случае больше относятся не столько к литовцам как к этносу, сколько как к литвинам, как к этнониму, обозначающему население Великое княжество Литовское, которое более соответствует протобеларусам. И эти правовые институты включают население Великого княжества Литовского в западный культурный обмен, в западный культурный ареал. Буквально такие события и история идёт по совершенно другому пути. 

Важнейшим, конечно же,  этапом, является начало XVII века, когда Москва оказывается в условиях того, что у нас описывается Великой смутой. В Москве оказывается отряд польского королевича Владислава. Но он оказывается там не случайно. Именно тогда, накануне, московская элита заключает договор, заключает контракт с Владиславом и выбирает Владислава российским царём. Не так много российских исторических учебников просто упоминает этот факт, когда представители русского царства, причём их там было несколько тысяч, отправляются в посольство в Речь Посполитую с просьбой к Владиславу занять царский трон. Это предложение принимается, заключается контракт. Это, кажется, первый  случай в истории страны, когда между представителями страны и царствующей особой заключается контракт, где оговариваются условия, на которых он занимает этот трон. Это принципиально другой институт по сравнению с самодержавием. Если бы не произошло того, что в нашей истории называется освобождение Москвы Мининым и Пожарским и теперь ещё является национальным праздником, то история страны пошла бы по другому пути. И, опять таки, в этом случае Россия бы стала другим, иным, не таким, как Речь Посполитая, но другим, частью, опять таки была бы включена в Западную цивилизацию, в этот культурный ареал. Этого не произошло. 

Затем происходит одно крупнейшее событие — деятельность Петра I, который проводит глубокую модернизационную реформу, одновременно производит интенсивную девестернизацию. Здесь очень важно разделять процессы модернизации, т.е. заимствование новых технологий, заимствование новых элементов, которых не существовало — и армию, и флот, и даже Академию наук, и даже газеты. А вот с точки зрения социальных институтов происходит закрепощение населения, которого не было в допетровские времена. И в этом смысле происходит одновременно движение по разным направлениям — по модернизации, по культурной карте, про которую мы говорили вначале. Россия продвигается снизу вверх по шкале рациональных ценностей, страна становится гораздо более рациональной. Но по шкале восточно-западных, или, скажем так, незападно западных ценностей страна сдвигается справа налево, происходит деградация. И потребовалось ещё несколько десятилетий до того момента, когда Пётр III, а потом Екатерина II проводят уже первые шаги по пути вестернизации Российской империи, прежде всего приобретения дворянами личной свободы, поскольку до того момента не только крестьяне, но все сословия, включая и дворян, были, по сути дела, крепостными самодержца. 

Т.е. каждое из этих событий оказывается радикальным, оно меняет путь развития страны. Но если посмотреть, мы видим, насколько то или иное решение имеет серьёзные последствия, которые потом изменить оказывается очень-очень трудно. Выбор православия Владимиром в 987 или 988 году задало одну троекторию. Выбор Ягайло католицизма задаёт для Речи Посполитой, для Великого княжества Литовского, а потом заключение Люблинской унии прежде всего, создаёт совершенно новую страну и включает Великое княжество Литовское в новый контекст. Но сама Люблинская уния могла бы не состояться. Она состоялась только потому, что Иван Грозный начал Ливонскую войну, оккупировал значительную часть Ливонии и нанёс несколько поражений Великому княжеству Литовскому, оккупировав его города. Великое княжство не могло сопротивляться одно Ивану Грозному и в качестве инструмента получения дополнительной политической и военной поддержки идёт на заключение Люблинской унии с Польшей, что потом приведёт к реваншу со стороны, прежде всего, Стефана Батория, отстаиванию территории Великого княжества Литовского, изменению на ливонском фронте. Но это решение Ивана Грозного, собственно говоря, его военные успехи бросило Великое княжество Литовское в объятия западного союзника и таким образом включило его гораздо более плотнее в систему европейской цивилизации, Западной цивилизации.

Вот мы видим, как каждое из решений имеет непредсказуемые или, по крайней мере,  непредвиденные на тот момент последствия. Так что таких примеров развилок немало, уж не говоря о том, что происходило в последнее чуть более столетие, когда каждое из крупных решений, начиная от революции 17 года и в последующие могло повернуть страну по разному пути. Я назову, пожалуй, ещё один пример, который покажет, насколько решения одного-двух человек могли бы принести совершенно непредсказуемые последствия, о которых сейчас даже никто не задумывается. У нас сегодня 2020 год, правильно? Это год 80-летия следующей развилки, одной из самых драматических развилок, о которой можно подумать. В этом году через несколько месяцев можно будет отмечать эту дату. Это визит Вячеслава Михайловича Молотова в Берлин 11-14 ноября 1940 года. Я не уверен даже, есть ли в наших современных учебниках истории, по крайней мере для школы, вообще упоминание этого события. События, которое могло повернуть историю нашей страны совсем по другому пути. Почему Молотов ездил в Берлин?  Молотов ездил в Берлин договариваться от имени Сталина о вступлении Советского Союза в Тройственный пакт, заключении союза с Гитлером, с Муссолини, в Японией о разделе мира и о подключении Советского Союза к войне против тогда Англии и Франции. Франция была разгромлена, но было правительство в изгнании. Потом к этой борьбе, как мы знаем, подключились США. И в ноябре 1940 года состояние Англии, Великобритании выглядело не блестящим. И казалось, что буквально вот-вот, совсем немного и Англия может пасть. И даже Черчилль не исключал того, что Вермахт может высадиться на Британских островах и правительство и королевскую семью придётся эвакуировать в Канаду. Можем представить себе на секунду… Мы знаем, что Молотов и Сталин не договорились с Гитлером, не договорились, кому достанется Финляндия, не договорились относительно установления контроля над проливали, не договорились по некоторым другим мелким вопросам. Главный вопрос был, конечно, Финляндия. Но представим себе на секунду такой момент, если бы Сталин с Гитлером договорились. Если бы действительно было заключено соглашение, такое же, какое было заключено за год до этого, в августе 39 года, секретной статьи Пакта о ненападении, о разделе сфер влияния в Европе, по которому Сталину достались страны Балтии, половина Польши, Бессарабия. Если бы год спустя Сталин договорился с Гитлером по поводу своих пожеланий, по поводу Финляндии, Болгарии, Турции, что произошло бы тогда? А тогда произошла бы совершенно очевидная вещь. Советский Союз получил бы эти территории. Естественно, Гитлер бы выполнил свои обязательства со своей стороны. Так или иначе, Советский Союз вступил бы в войну против Великобритании, Франции, а затем и подключившимся к этой войне США. Потому что рано или поздно произошло бы нападение Японии, Гитлер бы присоединился к этой войне и так или иначе Совеский Союз оказался бы стороне Гитлера, Муссолини, Японии в войне не только против Польши, как это было в 39-м году, не только против Финляндии, как это было в 39-40-м году, не только де-факто против Румынии, хотя ей была объявлена война, но так или иначе военные действия были по поводу Бессарабии — как раз на днях будет отмечаться 80-летие занятия советским войсками Балтии и Бессарабии, — но и против Англии, Франции и США. И тут уже мы можем задать сами себе вопрос: а в этой новой версии Второй мировой войны кто одержал бы победу? 

— Это вопрос.

— Это серьёзный вопрос. Одержали бы победу континентальные тоталитарные державы либо одержал победу свободный мир? И тогда история пошла бы совершенно по другому пути. Опять таки не ясно, договорился бы Сталин с Гитлером навсегда или возникли бы конфликты позже и начиналась бы германо-советская война, но может быть не в 41-м году, а позже. Это один вариант. Либо же Сталин с Гитлером продолжали бы полюбовно делить остатки французского, английского, голландского, бельгийского и прочего наследства по всему миру и каким был бы мир в этом случае? Либо же, учитывая колоссальный экономический, демографческий, военный, научный потенциал США плюс гигантский демографический ресурс Китая, который вёл войну с Японией, плюс несдавшуюся Британию, плюс свободную Францию, какими бы ограниченными ресурсами она ни обладала и т.д. И тогда победу в этой Второй мировой войне одержали бы союзники, союзники, подписавшие Атлантическую хартию. Т.е. не мы, мы не были в числе этих союзников. И тогда рано или поздно, может быть не в 45 году, может быть в 46-м, может быть в 47-м, может быть позже, победа пришла бы союзникам. И тогда бы побеждённые тоталитарные державы во Второй мировой войне были бы оккупированы союзными войсками. И среди оккупированных держав была бы не только Германия, не только Италия, не только Япония, но и СССР. И тогда не только границы этого государства определили бы союзники на очередной версии Потсдамской конференции, где проходили бы границы России, но и тогда политические институты на территории России определяли бы победители союзников, как это было сделано по отношению к Германии, как это было сделано по отношению к Италии, как это было по отношению к Японии. И тогда сегодняшняя Россия имела бы, возможно, другую географическую конфигурацию, но имела бы совершенно другие политические институты, гораздо более похожие на современные германские, итальянские, японские. История нашей страны и история всего мира пошла бы по совсем другому пути. А определило это направление всего лишь одно событие, которое, кажется, не упоминается сейчас в учебниках истории для средней школы — визит Вячеслава Молотова в Берлин 11-14 ноября 1940 года и договорённость или недоговорённость фактически по одному небольшому вопросу: отдаст Гитлер Финляндию Сталину или не отдаст. 

— Андрей Николаевич, наше время уже подходит к концу, мы проговорлии около часа сегодня. И я бы предложил на этом остановиться в следующий раз поговорив вот о чём. У меня есть предложение поговорить о малоизученных и малопонятных пока факторах, которые могут влиять на принятие тех или иных решений не только отдельными людьми, но и в рамках целых культур. Я говорю, например, о таких достаточно экзотических концепциях, как влияние климата на цивилизации. Здесь можно вспомнить работы того же Паршева, самая известная из которых «Почему Россия не Америка» и того же Льва Николаевича Гумилёва, и ряд других авторов, поскольку мне кажется, что за этим всё-таки что-то есть. Как вы думаете?

-Ну, хорошо, давайте обсудим тогда эти и другие вопросы в следующий раз.

— Большое спасибо вам за этот разговор.

— Спасибо Даниил. Всего доброго нашим зрителям и слушателям. 

— Оставайтесь с нами. Смотрите канал Форума свободной России. Всего доброго.

Главная / Мультимедиа / Видеогалерея / Разговор с А. Илларионовым о цивилизации. Часть III