Разговор с А. Илларионовым о российской цивилизации. Часть I

Смотрите на нашем канале первую часть разговора с Андреем Илларионовым о мировой цивилизации и роли России в цивилизационных процессах, значении религии, влиянии России на другие культуры и волнах культурного влияния на наше общество, формировании политических и правовых систем, а также элементах отсталости и прогресса. Задавайте ваши вопросы для второй части беседы в комментариях к видео.

Расшифровка: 

Д.К. — Я приветствую зрителей телеканала Форума свободной России. И сегодня в студии с вами я, Даниил Константинов. И сегодня мы беседуем с очень интересным собеседником, одним из самых интересных собеседников современности, на мой взгляд. Это президент Института экономического анализа в Москве, Старший научный сотрудник Института Катона в США Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А.И. — Добрый день, Даниил.

Д.К. — Я хочу пояснить для наших зрителей, что сегодня не совсем обычный эфир. Это продолжение большого разговора, который был начат больше недели назад с профессором Зубовым о российской цивилизации и ее месте в общечеловеческой цивилизации. И прежде, чем начинать говорить о таких вещах, стоит разобраться с понятиями. Поэтому мне хотелось бы понять, что лично вы по понимаете под цивилизацией. Я имею в виду локальную цивилизацию, обособленную в пространствах от  других цивилизаций, а не общемировую цивилизацию.

А.И. — Спасибо Даниил за этот разговор. Мне кажется, это очень важный разговор. И особенно во время той паузы, которая возникла не по нашим причинам. Полезно обратиться к некоторым фундаментальным вопросам, к которым мы так или иначе вынуждены обращаться, но из-за текучки разнообразной не уделяем необходимого внимания. Цивилизация как раз относится к таким вечным вопросам, потому что цивилизация действительно действует не в течение очень короткого времени, а в течение очень длительного времени и важно понимать, что это такое. В литературе можно найти много разных определений, зависящих, конечно, от автора. Моё понимание цивилизации немножко отличается даже от того, что наши слушатели и зрители могут найти в легкодоступных источниках. С моей точки зрения цивилизация – это система очень специфических явлений, куда входят: идеология, мировоззрение, религия, практики поведения, правовые режимы, культура, отношения между людьми, отношения в семье, отношение к женщине, отношение к власти, отношение к Богу и довольно много других понятий, которые так или иначе с этим связаны. Есть один из чрезвычайно интересных, увлекательных вопросов, в какой степени та или иная цивилизация, каких существует на планете несколько, связана с языком или с определенными языками. Если у нас будет время, может быть, это тоже затронем. Но самое главное в любой цивилизации – это идеология, религия, мировоззрение, ценности, которые разделяются людьми, относящимися к этой цивилизации, правовые режимы, поведенческие практики. Поскольку действительно одним из важных элементов, но не единственным элементом, тут очень важно иметь это в виду, является религия, является некая религиозная концепция, которая одновременно является моральной, этической, поведенческой, то в силу того, что крупные религии, а также ответвления от этих религий существуют в некоторых случаях тысячелетия, а в некоторых случаях столетия, то получается, что основные примеры цивилизаций, которые существуют сейчас на планете, некоторые имеют тысячелетнюю историю, некоторые имеют столетнюю историю. И кроме того, надо сказать, что есть некоторые этнические группы, которые сформировали свои особые подцивилизации, иногда используя слово цивилизация, иногда просто более аккуратное, более скромное слово культура. Скажем, например, культура басков или  культура евреев, или культура сигхов. И это связано либо с относительно небольшой, по отношению с другими этнической группой, либо с религиозной группой, которая является относительно скромной по сравнению с другими. И тогда там наблюдается очень чёткое сочетание либо определённой религиозной группы с цивилизацией, либо определённой этнической группы с цивилизацией. Есть большие цивилизации, которые заключают в себя большое количество этнических групп. Т.е. мы имеем дело, конечно, либо с очень большими явлениями, либо иногда с относительно небольшими, но, в то же время, отчётливыми цивилизациями. Иногда их называют культурами.

Д.К. — Я правильно понял, что по-вашему религия играет определяющую роль в процессе формирования цивилизации или, по крайней мере, играла раньше?

А.И. — Наверное, вы правы в том смысле, если смотреть на прошлое, прошедшее время, то, действительно, в прошлом — это определяющий индикатор. Но в силу секуляризации, которая происходит несколько последних столетий, прежде всего в Европе, а теперь уже и во всём мире, фактор самой религии постепенно меньшился и на первый план выходят другие элементы цивилизации. В частности правовые режимы, поведенческие практики. Многие из них были созданы, заимствоваты, воспроизводятся, уточняются, базируясь на некоторых и религиозных стандартах, примерах, которые были выработаны иногда столетиями, иногда тысячелетиями тому назад. И теперь, когда общества во многих странах мира очень существенно отказались от религии, иногда стали почти совсем не религиозными, тем не менее, эти практики сохраняются. Поэтому довольно частый, недоумённый коментарий, который возникает: подождите, почему вы называете это общество по названию религии, не важно будет, это католицизм или протестантизм, или какой-то другой религии, ведь там давно никто не ходит в церковь? Да, действительно, в церковь, может быть, подавляющее большинство населения давно уже не ходит, но практики, которые были выработаны за столетия существования религии в качестве важнейшего элемента цивилизации, сохраняются.

Но понятно, что как и любой живой элемент, ничто не остаётся неизменным и даже если определённые стандарты были выработаны, допустим, 500 лет назад для протестанстства либо для католиков 1000-1500 тысячи лет назад, эти практики не сохраняются неизменными. Но то, что они меняются — они меняются гораздо медленее, чем меняется, например, экономическая политика или социальная политика, или какая-то мода, изменения которой мы видим в течение короткого времени, в течение нскольких лет, а иногда нескольких месяцев.

Д.К. — Но ведь после не значит вследствие. Можно предположить, что какие-то народы, какие-то страны приняли определённые религиозные представления именно в силу своих изначальных отличий от других цивилизаций. Я, например, в своё время обратил внимание на то, что протестантскими странами стали, всё-таки, страны германско-скандинавские, скажем так, север Европы. Может быть это совпадение или как раз выбор религии является уже следствием каких-то изначальных черт?

А.И. — Даниил, вы сейчас обратили внимание, следали просто фантастическое наблюдение, потому что очень не много людей, профессионально занимающихся этими вопросами, когда-либо обращают внимание на это и даже очень многие уважаемые и очень популярные авторы, которые написали книги и которые читают миллионы людей по всему миру, игнорируют этот факт.

Вы абсолютно правы. Действительно, мы наблюдаем в истории, что определённые народы в силу тех мировоззренческих концепций, какие у них существовали ещё на стадии до принятия этих сировых религий, обладают определённой предрасположенностью к определённой системе взглядов. И интересно, что некоторые из этих народов, действительно, принимают ту или иную религию в зависимости или в какой-то связи, сейчас надо быть очень аккуратным, но в какй-то связи с теми мировоззренческими представлениями, какие существуют у этих народов, а затем подвергают даже эту религиозную концепцию существенным изменениям. Наиболее яркими примерами такого взаимного влияния является как раз тот пример, который вы сейчас привели, это германцы. Германцы, несмотря на то, что они приняли христианство, но они приняли христианство в определённом виде, а затем подвергли это христианство очень существенному изменению. Мы к этому, может быть, вернёмся к этому более подробно позже. Но вот то христианство, которое сейчас хорошо известно под названием западного христианства, которое иногда называется католическим и протестантским, совместно, оно, конечно, получилось в результате огромного воздействия германского идеологического, мировоззренческого и поведенческого менталитета. А на форминование, допустим, восточного христианства, безотносительно к тому, на сколько церквей и соответствующих групп, восточное христианство сейчас разделяется, огромное влияние оказали греки. И греческий подход, и германский подход очень существенно различаются. И именно в этом, и не только в этом, видимо, заложены корни великой схизмы, великого раскола, который формально произошёл в 1054 году, но на самом деле, конечно, основания для этого были заложены гораздо раньше. И другой пример, уже относящийся не христианству, а к исламу, я приведу влияние турок на ислам. Турки, как известно, приняли ислам около Х века н.э., гораздо позже, чем арабы, заимствовали у арабов. Но турки создали свой определённый подход к исламу. И турецкий ислам отличается от арабского ислама. Дальше, если мы посмотрим, индонезийский ислам. Он отличается от арабского ислама оригинального. И арабский ислам тоже отличается. Т.е. действительно, по крайней мере для очень крупных народов, тем более имеющих существенный цивилизационный бэкграунд, фундамент, основание, который существовал до принятия мировой религии, оказывает большое влияние на то, как та или иная религиозная концепция меняется в рамках соответствующего общества.

Д.К. — Возвращаясь к первоначальному вопросу, всё-таки является ли Россия сейчас и являлась ли раньше Русь, Россия, частью большой западной, христианской  цивилизации?

А.И. — В том, что вы сказали, вы сразу же провели, использовали 2 термина через запятую — западная, христианская. Моя позиция заключается в следующем. Я постараюсь рассказать её вам, убедить в этой концепции вас и наших слушателей и зрителей, что западное христианство не равно христианской цивилизации. Это несовпадающие множества. Христианская цивилизация гораздо шире, чем западная цивилизация. Действительно, когда мы говорим об одном из важнейших факторов, который определяет христианство, определяет цивилизацию, религия играет важную роль. Но со времени не только великого раскола почти тысячелетней давности, но даже более раннего периода, христианство, действительно, распалось вначале на западную ветвь и восточную ветвь. А до этого в восточном христианстве есть ещё т.н. восточные религии, которые даже не относятся к тому, что у нас традиционно называют православием. Так вот, и традиционное православие, и восточные религии не имеют отношения к западной цивилизации. И эти общества не имеют к этому отношения. Да, христинаство общее, да, корни общие, но на этом едином корне сформировались две разные системы мировоззрений, ценностей, права, культуры, поведенческих практик, взаимоотношений с властями, взаимоотношений в семье, взаимоотношений между людьми, ведения бизнеса, культуры и прочего. И, собственно, ни для кого не является большим открытием. Достаточно посетить любую страну, даже сегодня, уже по прошествие многих лет интенсивной секуляризации в разных странах мира, и достаточно хорошо видны поведенческие особенности людей в этих огромных регионах мира, которые радикально различаются. Поэтому с моей точки зрения западной цивилизацией можно назвать ту систему взглядов, концепций, представлений, поведений, которая стала формироваться в V веке н.э. и формирование именно западных цивилизаций неразрывно связано с участием как раз двух составных элементов итальянского и гораздо в большей степени германского. А в формировании восточно-христианской цивилизации, православной цивилизации исключительную роль, конечно, сыграли греки. И поскольку 1054 год всем хорошо известен — год великого раскола, но я бы сказал, что главное событие, предопределившее этот раскол, произошло не в середине XI века, а за 4 века до этого времени. И эта череда событий определила не только раскол прежней христанской цивилизации на две ветви, но и затем предопределила в большой степени историю России, в т.ч. и сегодняшнюю историю России. Мы конечно можем говорить, насколько специальные, насколько мы особенные, или, наоборот, насколько мы не особенные и обращать внимание на то, что произошло с нами и с нашими предками в течение, допустим, последних 11-ти веков, но в каком-то смысле очень многое, что произошло с нами за это время, по крайней мере, может быть, не за 11 веков, за 10 с небольшим веков с момента принятия христианства, особенно восточного христианства, православия, это, во много предопределено тем, что произошло в начале VII века в Византиии, когда России ни в каком смысле не было. Не было ни в виде современной России, ни Советского Союза, ни Российской империи, ни Московского царства, не было даже Киевской Руси, даже варяги ещё не приходили на эту территорию. Но в силу того, что мы заимствовали религию у Византии, в Константинополе, вот всё, что было наработано и позитивного, и негативного, и правильного, и неправильного, и прогрессивного, и регрессивного, и всего другого, что было наработано там и тогда, мы на самом деле восприняли как губка. И мы воспроизводим это столетиями, тысячелетиями спустя, даже не задумываясь о том, что в наших поведенческих правилах мы воспроизводим некоторые нормы, которые были созданы или которые появились за 13-14 веков до нас.

Д.К. — Можно ли сказать, что существовало две христианские цивилизации? Грубо говоря — романо-германская с одной стороны и условно византийская, которая включала в себя Болгарию, Сербию, позже Русь с другой стороны и с тех пор Россия является правоприемницей и духовным наледником именно византийской ветви?

А.И. — Безусловно. На самом деле, если мы говорим о России, коротко об этом скажем, то практически все специалисты, которые, действительно, занимались длинными историческими исследованиями, исследованиями сознания, исследованиями поведения, исследованиями особенностей Россий, они все приходят к одному и тому же выводу. История России в очень большой степени была предопределена тем выбором, который совершил Киевский князь Владимир, точнее Вольдемар, варяг, норманн, викинг, относившийся к династии Рюриковичей, который владел или контролировал какую-то часть славянских племён и не только славянских — и славянских, и финноугорских, и тюркских, балтийских племён на Восточно-Европейской равнине. И когда в конце Х века он принял решение, — понятно, это решение, как мы знаем, отображено в летописях соответствующим образом, — но вот именно это решение в очень большой степени предопределило последующую историю страны, народов, общества. И мы в какой-то степени являемся наследниками того выбора. Многие российские авторы, и не только российские авторы, некоторые называют этот выбор Владимира… Понятно, что тогда его воспринимали соответствующим образом. Сейчас, по прошествие более 10 веков, подход к этому становится гораздо более рациональным. И есть люди, которые считают это крупнейшим, важнейшим, наилучшим решением. Есть немало авторов, которые говорят, что отрыв России и других обществ, которые оказались под контролем России в последующие времена, был предопределён ошибочным выбором князя Владимира. Про это писали многие люди, начиная от Петра Чаадаева до Ричарда Пайпса, Дмитрия Фурмана, Лоуренса Харрисона. Очень много людей, которые обратили на это внимание и с этим спорить бессмысленно. Потому что, действительно, именно это решение предопределило очень многое. Прежде чем перейдём к России, потому что нас интересует прежде всего Россия. Но возникает вопрос: а почему Византия стала Византией? Понятно, что этот термин стал использоваться только в XVIII-XIX веках. Тогда её называли Восточной Римской империей или просто Римская империя и империя Ромеев. Но возникает вопрос: а почему в восточной части Римской империи, которая, казалось бы, в момент распада ещё Римской империи середины или конца V века мало чем отличалась от западной? Т.е. это был наследник того большого Рима, который на первый взгляд неспециалиста, человека невнимательного и детально не изучавшего историю Римской империи, кажется — какая разница, почему, что произошло? Важнейшее событие, которое на самом деле предопределило раскол христианства на две части — западное и восточное, и затем появление католицизма, а потом и протестантизма в западной части и православия и восточных церквей в восточной части, произошло в начале VII века и это связано с появлением на престоле Константинополе нового императора по имени Ираклий I. Ираклий I совершил то, что можем сейчас назвать революцией. А вообще, честно говоря, это контрреволюция. Потому что Ираклий I совершил контрреволюцию против римских институтов. Институтов, которые были созданы, которые развивались и которые в течение примерно 13-14-ти веков ассоциировались именно с Вечным городом, связанные с элементами республиканизма, с элементами меритократии, конкуренции, с относительным распределением власти даже в условиях императорского Рима. Ираклий I родом из Каппадокии, это восточная часть Малой Азии, по некоторым предположениям, возможно, из армянской аристократической семьи, совершил переворот в Константинополе, захватил власть, убил предшественника — императора Фоку и затем совершил ряд реформ, которые радикально изменили природу Восточной Римской империи. Из крупнейших событий Ираклий I изменил свой титул. До этого титул императора Восточной Римской империи назывался Аугустус или Август, который в переводе на русский язык звучал бы как «почтенный» или «достопочтенный». Т.е. здесь даже не было упоминания, что этот человек является очень уважаемым, очень ценным человеком. Но в самом термине не было никакого эксклюзива. Ираклий I заменил это слово на греческое Базилес, которое, по сути дела, означало царь. А через несколько лет стал пользоваться термином «автократор», греческое слово, которое, по сути, означает «самодержец». И, таким образом, за очень короткое время, ему потребовалось не 20 лет, как одному из всех нам знакомых политических деятелей, ему потребовалось 9 лет для того, чтобы перейти от несовершенной до относительно конкурентной политической системы, которая существовала в Восточной Римской империи, к самодержавной системе. Но и второе, очень крупное контрреволюционное действие, которое совершил Ираклий I — он перешёл с латыни, которая была официальным языком Восточной Римской империи и, соответственно, языком законодательства, языком администрации, языком армии, на греческий. И постепенно отошёл от римского права к греческому праву. Вот эти изменения, а также некоторые другие привели к тому, что в восточной части Римской империи стало развиваться то, что в гораздо большей степени стало походить на восточные деспотии, примеров которых у нас много и тогда было много, и было с кого брать пример. И таким образом эта контрреволюция, произошедшая в осколке Восточной Римской империи создала тот политический, административный образец, который 3 с лишним столетия спустя заимствовал Владимир и на который потом уже многие поколения князей Киевских, Московских, великих князей, царей ориентировались, воспроизводили, усиливали, имея в виду те наработки, которые были сделаны в Византии и в административной системе, и в системе взглядов, и в системе права.

Д.К. — Т.е. в самой Византии произошла такая своеобразная обратная эллинизация этих территорий, но с формированием авторитарного жёсткого режима, а потом вся эта конструкция, которую условно можно назвать византизмом, перешла по наследству к нам. Я правильно понимаю вас?

А.И. — Да, в основном это так. Но в этом процессе, кроме самого события 988 года или, как утверждает академик Шахматов, скорее, всё это было в 987 году — заимствование православия Владимиром. А кроме этого, наверное, крупнейшим событием, которое имеет значение для нас, стало падение Константинополя в 1453 году. И это событие имело последствие по нескольким каналам. Прежде всего выяснилось, что после того, как пал Константинополь, то Москва, столица Великого княжества Московского, оказалась столицей единственного восточно-христианского государства, не оккупированного лицами, которые придерживались бы другой религии. Потому что хотя наши учебники рассказывают про так называемое монголо-татарское иго или каким-то образом ещё характеризуют отношения с зависимостью Великого княжества Московского от Орды, вначале от Золотой, потом от Большой Орды, но на территории Москвы постоянно не находились оккупационные отряды, не было никакого оккупационного гарнизона и в своей внутренней жизни, политической жизни, идеологической жизни Великое княжество Московское было совершенно независимо от Ордынского. Но сам факт, что Москва оказалась единственным столичным городом, а  Великое княжество Московское оказалось в начале одним из, а потом единственным независимым государством с восточных христианством, это, конечно, сыграло определённую роль в формировании сознания. Но гораздо большую роль в формировании сознания сыграли греки. Те самые греки, которые после падения Константинополя покинули его. Часть, конечно, осталась. Но после этого произошла огромная волна эмиграции. Часть греков из Византии направилась на запад, в Рим прежде всего. И среди них было очень много как раз специалистов, и интеллектуалов, и художников, и архитекторов. И они дали очень мощный импульс Возрождению. Тому Возрождению, которое уже начиналось в северной Италии. И, конечно, этот вброс колоссального интеллектуального капитала ускорил процесс Возрождения и усилил его. И во многом способствовал тому, что произошло в северной Италии, прежде всего, для начала, а потом и по всему миру. А люди, которые были больше связаны в идеологией и военным делом, направились на север, в Москву. И с собой они принесли идеологию ресентимента, идеологию реванша, идеологию восстановления восточного православия, для чего было необходимо вновь завоевать Константинополь в Византии, освободить его от турецкого владычества. И хорошо известные в нашей стране концепции «Царьград наш», и попытки захвата проливов, и даже «Москва — Третий Рим» — это всё отголоски большого притока греческих интеллектуалов, озабоченных возвращением на историческую землю. Но возвращением, подкреплённым, скаже так, мовсковскими, российскими штыками, саблями, луками и прочими инструментами убеждения. И  с середины XV века и практически до сегодняшнего дня эта концепция, разработанная нашими греческими учителями, является чрезвычайно живучей и воспроизводимой. Никто о греках уже не помнит, никто не отдаёт им должное, не важно — позитивное или негативное — в создании этих концепций, а мы продолжаем нести этот идеологический продукт.

Одновременно с этим надо сказать, что наряду с этим греки принесли очень мощный заряд антивестернизма, антизападничества. Это тоже часть идеологии ресентимента. Помятуя о том, что крестоносцы, перевезённые на венецианских кораблях в 1204 году, действительно захватили Константинополь, разграбили его и на 60 лет установили Латинскую империю. И вот этот элемент антизападничества, которого до того ни в каких идеологических документах в Московском княжестве, а потом в Московском царстве не существовал, он появился благодаря грекам. Иещё один элемент оттуда же, наверное, — это элемент антисемитизма. Он, видимо, тоже пришёл вместе с ними. И это очень интересное являние. Потому что сейчас тех византийских греков уже нету, а нынешняя Греция, на самом деле, тоже была построена с идеологией ресентимента восстановления Великой Греции и с надеждой на то, что будущая столица Греции будет находиться в Константинополе. Афины пришлось использовать, поскольку временные столицы — это примерно как столица Бонн для Германии, пока Берлин был занят. Но это присутствует. Присутствует очень мощно в греческой идеологии, в греческой культуре, в греческом сознании. И другим крупным носителем этого греческого сознания или, точнее, греческой идеологией ресентимента, является российская идеология.

Д.К. — Андрей Николаевич, но ведь потом было много событий. Была вестернизация, сначала волна полонизации, потом совершенно дикая, экстраординарная модернизация Петра I, потом принудительная вестернизация элиты российской, движение в западном направлении, многочисленные реформы, принятие образцов поведения и даже язык. Французский язык стал в своё время языком российской элиты, потом Александра II и т.д. Неужели через всё это может пройти заряд ресентимента и как?

А.И. — Сразу отвечаю — действительно, удалось пронести его, несмотря на всё то, что вы сказали. Действительно, так это всё и происходило. Но некоторые элементы этой идеологии оказались сохранёнными и воспроизводятся. Если мы почитаем литературу, послушаем наших соотечественников, которые иногда очень энергично, очень эмоционально отстаивают концепции, взгляды, имеющие происхождение иногда несколько столетий, а иногда и тысячелетия. Но мне кажется очень важным то, о чём вы сказали — о разных волнах культурного влияния на наше общество или на то общество, которое мы считаем нашим с момента его возникновения. И здесь оказывается, что такой протосубстрат нашего общества, который является соединением большого элемента славянского, финноугорского, балтийского и тюркского на территории Восточной Европы, первое мощное культурное влияние оказали варяги. Именно нормандское завоевание создало впервые государство на этой территории. Государство, которое в наших учебниках называется Киевской Русью, или, как теперь, в соответствие с нормами политики сегодняшнего дня, Древнерусским государством, поскольку город Киев у нас теперь не принято именовать. Как бы то ни было, это была первая попытка создания государства, формирования новой идеологии. Кто затем оказывал влияние именно на идеологию? Как ни странно, у нас много авторов, которые  говорят, что наши политические институты являются наследниками Орды, ордынские институты Золотой Орды или Большой Орды. Мы не находим ни одного признака ордынского института ни в сегодняшней России, ни в Российской империи, ни в Московском царстве, за одним исключением — ямская служба. Вот ямская служба — это, действительно, пожалуй, единственный институт, который мы заимствовали от Орды, а точнее от Китая через Орду. Но с точки зрения государственного устройства, государственного аппарата и идеологии, никакого ордынского воздействия не замечено. Наоборот, всё, что у нас есть — это переработанные продукты греческие с другими влияниями. Какими влияниями? Первое я назвал — варяжское. Затем довольно сильное влияне оказала Польша, полонизация. Особенно это касалось конца XVI — начала XVII веков. Затем очень мощное влияние оказали украинцы. Хотя они не завоёвывали Москву, они не завоёвывали Россию, но во второй половине XVII века Украина поставила огромное количество интеллектуальных кадров для формирования и развития вначале Московского царства, а затем уже и Московской империи. Пётр I этому очень способствовал, поскольку уровень образования в Украине был существенно выше, чем в Московии тогда, чем в Российской империи. И в какое-то время в российском госаппарате, до 40% составляли выходцы из Украины. Затем в XVIII веке и в XIX веке исключительное воздействие оказали немцы и это влияние шло по двум каналам. Прежде всего это шло по линии династических браков. Практически все российские цари женились на немецких принцессах и, соответственно, передавалась не только кровь, но и родственники, и образование, и воспитание. Пётр III был хотя с элементом крови от предшественников, но по образованию был был полным немцем, а Екатерина II  была полностью немкой и по крови, и по образованию. Вместе с ними пришло, конечно, большое количество специалистов. Причём надо сказать, что специалисты, которые пришли, стали частью государственного аппарата, частью армии. Надо сказать, что прежде всего поставщиком германского элемента была северная Германия — Гольштейн — Голштиния, Померания, Ольдербург, Дармштадт. Т.е. это северная, протестантская Германия — наиболее развитая, наиболее образованная, наиболее культурная. И в этом смысле России, конечно, несказанно повезло. А второй элемент — это завоевание Остийских провинций Петром I в результате Северной войны, в результате которой те территории, которые раньше назывались Истляндия, Вихляндия, чуть позже — Курляндия, которая была полуприобретена, полувошла в состав Российской империи, поставила большое количество остийских дворян, немцев по происхождению, которые были, конечно, несопоставимо более образованными, более подготовленными и которые в конце XVIII века и до середины XIX века составляли до 40% сотрудников государственного аппарата и до 40% офицеров российской армии. Это, конечно, преобразовало государственный аппарат, преобразовало армию, и в этом, конечно, лежит объяснение невероятных военных успехов Российской империи второй трети XVII века, XVIII век и XIX век. Поэтому это было очень мощное воздействие. А дальше было сильное французское влияние. А дальше надо отметить фактор, который это влияние суущественно стал снижать и который привёл через пару поколений не только к замедлению экономического роста, политического развития Российской империи, а в дальшейшем к краху. Это политика дерегманизации, которую начал Александр III в 80-х годах XIX века. И именно тогда началась кампания гонения на неправославных. Тогда она получила название русификация, но на самом деле это была не столько русификация, сколько православизация. До этого российские императоры, государственный аппарат не обращали внимание на то, какая религия у кандидата на поступление на госслужбу и в госаппарат. Если православный — нормально, если лютеранин — тоже нормально. А вот при Александре III возникло требование — надо было обязательно стать православным. Для многих этнических немцев, которые верой и правдой служили российскому императору, Российской империи это стало невозможно. И именно тогда начался первый отток этнических немцев из Российской империи в только что сформировавшуюся, в только что появившуюся Германскую империю. И таким образом, эти кадры, которые создали удивительный успех российской империи в предшествующие полтора столетия стали теперь работать на Германскую империю, что  сказалось затем очень существенно во время Первой мировой войны с 14-го по 17-й год. И вторая волна дегерманизации началась во время Первой мировой войны и она продолжалась уже после этого. И последние эти волны закончились уже с распадом Советского Союза, когда, как теперь говорят не только российские, но и советские немцы, число которых превыщало несколько миллионов, в большей своей части покинули территорию России и уехали на территорию Германии. И таким образом, мы потеряли один из самых ценных элементов, который в течение нескольких столетий развивал и формировал нашу. Теперь они развивают другие страны. Так у нас получилось с этим элементом.

Были затем и другие элементы. Если мы говорим о другом очень мощном культурном влиянии, это влияние российских евреев. После трёх разделов Речи Посполитой, на территории Российской империи оказалось огромное количество евреев, которые проживали на этих землях. И затем в XVIII веке, в XIX-м, в XX -м веке они тоже внесли очень существенный вклад в развитие нашей цивилизации. Политика государственного антисемитизма, которая проводилась начиная с 40-х годов ХХ века, привела к тому, что начался массовый отток евреев из страны, ещё из Советского Союза в Израиль, в Соединённые Штаты. И сейчай практически большая часть этих людей уехала. Кроме того были все эти национальные кампании НКВД против поляков, против разных других народов. И к настоящему времени многие из народов, которые вресли очень существенный вклад в развитие нашей цивилизации, в развитие страны, в большой степени либо уехали из страны, либо изменили образцы своего этнического поведения. И последнее было доделано в последние 20 лет под руководством нынешнего руководства России. И таким образом, практическ всё, что было накоплено в виде бесценного культурного капитала на территории нашей страны, со стороны народов других, у которых был шанс куда-то отправиться, этот весь капитал у нас утрачен. И поэтому глядя, в каком положении мы сейчас оказались, такого у нас во всю историю России не было. Такой утраты носителей динамизма, предпринимательства, прогресса, какой у нас бывал когда-либо в предыдущие эпохи.

Д.К. — Андрей Николаевич, пристрастный наблюдатель может увидеть в последней части вашего выступления признаки русофобии. Вы говорите: сильный государственный аппарат Российской империи построили немцы, военными успехами конца XVIII — начала ХIХ века Россия обязана немцам. Чем-то обязана евреям, ещё кому-то. И всё это люди, которые являются носителями определённых динамичных моделей поведения. Но, а что же русские? Неужели они настолько отсталые и не могу сами ничего построить?

А.И. — Ну, конечно, назвать можно как угодно. Кто как хочет,  так и может сделать, мы не будем им мешать в этом. Ваш вопрос абсолютно правильный. Тут очень важно: в зависимости от чего, в зависимости с чем? Вот когда русские пришли, например, на некоторые территории Сибири, Средней Азии, Северного Кавказа, то в  силу того русские или точнее теперь даже будет сказать русский государственный аппарат, Русская империя, в составе которой как раз были представители разных моделей, то они оказались, конечно, гораздо более продвинутыми и, например, нынешняя Средняя Азия сформирована в большой степени институционально в результате русской колонизации, независимо от того, кто бы им ни был. Если даже сегодня, хотя теперь уже гораздо слабее, но это особенно чавствовалось во времена Советского Союза и сразу после крушения Советского Союза, если вы оказывались бы в Казахстане или других среднеазианских республиках, то чувствовалось, было видно, что как раз и русские, и татары, и немцы являются основными элементами, обеспечивающими культуру, науку, значительную часть производства на этих территориях и, конечно, демонстрируют гораздо более высокие стандарты развития. Эта тема такая немножко болезненная для многих народов, потому что почти любой народ очень болезненно воспринимает вклад другого народа в собственное развитие и реакция и среди наших соотечественников, и среди граждан других стран бывает очень болезненная по этому поводу. Но если мы постараемся находиться на почве объективного анализа, то мы должны обращать внимание на это. Когда в конце XIX — начале ХХ века Российская империя завоевала некоторые территории на Дальнем Востоке в тогдашнем Китае, то, конечно, Российская империя была образцом цивилизации, когда строила и КВЖД, и полуостров Люйшунь, и город Далянь. Это была совершенно другая история. И тогда вклад Российской империи, русских заключался не только в административном, не только в военном строительстве, но в самых базовых вещах: образование, здравоохранение, спасение от эпидемий и т.д. Тогда, именно тогда, Российская империя была не столь развита, как западная часть Европейского континента, но по отношению к некоторым другим территориям и регионам это, конечно, было довольно развитое государство.

Но тут важно обратить внимание вот на что. Никакая цивилизация, и в том числе Российская цивилизация, никогда не стоит на месте. Она либо движется вперёд, либо отстаёт. Особенно это заметно по сравнению с другими цивилизациями. И другие цивилизации, в частности, Китайская цивилизация за несколько последних столетий совершила фантастический прыжок вперёд. И сейчас граница по Амуру выглядит сегодня совсем не так, как она выглядела 100 лет тому назад. И это просто говорит о том, что никакая цивилизация, какой бы развитой она ни была в прошлом, вчера или позавчера, у неё нет гарантии оставаться такой развитой навсегда. И это зависит от тех людей, кто находится во власти, от тех, кто работает с этой цивилизацией. Можно лидировать какое-то время, а можно серьёзно отстать. Китайская цивилизация, например, VII-XII веков была скорее всего самой развитой в те времена. Потом наступило 7 веков отсталости. А сейчас эта цивилизация совершает новый скачёк. Западная цивилизация, про которую мы сейчас немножко забыли, а она очень важна, потому что это, всё-таки, самая развитая, самая передовая, самая динамичная цивилизация из всех существовавших на планете и по-прежнему остаётся лидирующей. Мы говорили, что первые признаки мы можем найти в V веке. Но по-настоящему её появление начинает формироваться примерно в XI веке, когда появляются институты, однозначно ассоциируемые с западной цивилизацией. А уже более-менее в развёрнутом виде, это XVI век, когда осуществляется победа протестантизма и когда появляются первые государства, которые действительно являются олицетворением западной цивилизации. Это Нидерланды, 1668 год, начало Голландского восстания. Это первая страна, в которой идеалы, принципы, институты западной цивилизации получают наиболее полное, точное воплощение. Потребовалось ещё более полтора столетия для того, эти первые очаги западной цивилизации среди остальных государство мира не были уничтожены интервентами, прежде всего католическими интервентами, для которых было абсолютно недопустимым, чтобы эти ростки сохранялись. И в результате почти полутора столетий кровавых войн и в результате чрезвычайного, просто невероятного события, которое произошло в 1688 году, это так называемый Голландский десант в Британию, когда голландцы смогли занять Британский престол мирным образом. Завершение такой славной революции во главе с Виллемом Оранским сохранило западную цивилизацию для всего человечества. Если бы этого не произошло, если бы западную цивилизацию задавили штыками и огнём, как это можно было сделать в XV-XVI-XVII веках и как это было сделано, например, в северной Италии. Было уничтожено Возрождение, были уничтожены города-государства северной Италии и как в результате антиреформационного клирикального движения в значительной части Европы установилась такая клирикальная реакция.

Эти истории для нас полезны с той точки зрения, что ни одна цивилизация не является вечной. Не было такого времени, когда все эти цивилизации существовали. Нет, они появились когда-то. И нет никакой гарантии, что все они, включая самые развитые, самые богатые, самые динамичные и всегда такими будут. Цивилизация как любой социальный проект, социальное явление может появиться и может исчезнуть. Это очень важно. И это означает, что любая цивилизация может развиваться. И российская цивилизация, несмотря на все проблемы, какие есть с нею, она тоже может развиваться в том случае, если активная часть российских граждан будет этим заниматься и будет понимать, что нужно, что является элементами отсталости для нашей цивилизации, не боясь этого, а что является элементами прогресса, что мы можем заимствовать у других, не боясь этого. И тут следующий вопрос, который может быть задан, если вас это интересует и если интересует наших слушателей и зрителей: какие элементы прогресса, какие элементы динамизма и что с этим делать?

Д.К. — Я предлагаю пока остановиться нам всем на исторической части нашего разговора. А в следующей части нашего разговора мы побеседуем с Андреем Николаевичем о том, что мы можем сделать, все мы, российские граждане, российское общество и, в частности, российская оппозиция для того, чтобы придать новый импульс развития российской цивилизации.

Спасибо, смотрите наши выпуски, в том числе продолжение нашей передачи.

Всего доброго!

Главная / Мультимедиа / Видеогалерея / Разговор с А. Илларионовым о российской цивилизации. Часть I